Toto je archiv českého Star Trek portálu Trekkies.cz, který není od ledna 2021 aktualizován a je přístupný pouze ke čtení. Pokračujte prosím na novou verzi webu Trekkies.cz.

Homeopatický test

po 9. března 2015      autor: Hypospray      přečteno: 2095x      komentáře: 82

Vložit nový komentář

poručík Yakuzza
Yakuzza - po 9. března 2015 - 10:37

Test o exorcismu bude taky?

praporčík Goodman
Goodman - po 9. března 2015 - 10:52

Zkus mi vysvětlit následující [link]

Obávám se, že celá slavná homeopatie je jeden obrovský podvod s tragickými následky na důvěřivých pacientech. Nemám nic proti placebu tam, kde nemůže ublížit. Třeba v přípravcích proti nespavosti a pod.. Čili nemocemi zapříčiněné duševním stresem. Tam je opravdu jedno, co pacient ve skutečnosti spolkne za tabletu. Jeho mozek tomu uvěří a hladina stresu se pozvolna sníží. Dosáhne se tedy kýženého efektu. Bohužel, jsem viděl i homeopatika proti rakovině, HIV, cukrovce a apod. Tam žádné placebo rozhodně nepomůže. Hamižnost výrobců těchto "léků" s téměř nulovými náklady, ale milionovými zisky je naprosto nechutné. Mě to připadá nechvalně známý incident v JAR, kde tamní ministerstvo zdravotnictví navrhlo pacientům s AIDS se léčit česnekem. Prý dosavadní léky byly předražené a málo účinné, plné vedlejších efektů a bůh ví co ještě. Dokonce se dle nich údajně jednalo o spiknutí rasistických evropsko-amerických lékařských korporací za účelem vytáhnout peníze z nemocných černoušků (aneb kam až je schopna zajít zkorumpovaná vládnoucí garnitura). Takže nerasisticky se začali léčit česnekem a podobnýma spatlaninama jako je homeopatikum. Následky byly přímo katastrofálních rozměrů. Neznám horších případů, než nahradit klasickou medicínu tou alternativní. Obávám se, že medicína a lidské zdraví jsou příliš složité na to, aby se daly všechny neduhy vyřešit kuličkou z cukru.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál Fanda
Fanda - po 9. března 2015 - 11:15

Fuj, to byl ale těžký test.:-) Přesto díky za něj, protože jsem právě díky němu dnes dokončil padesátý odznáček splněný v den jeho vydání a mohu požádal o modrý odznáček Klim Dokachin.:-)

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
admirál flotily Chak.
Chak. - po 9. března 2015 - 13:20

OMG! Tak tentokrát si místo testu radši pustím tohle: [link] :-D

viceadmirál Shane
Shane - po 9. března 2015 - 13:24

Tak tohle bylo pekelně těžký. Uff. Homeopatie mi téměř nic neříká a nebýt internetu vím tři odpovědi.

For one human being to love another, that is perhaps the most difficult of all our tasks...
admirál flotily Iconer
Iconer - po 9. března 2015 - 13:56

Goodman: Souhlasím. Je to promyšlené placebo. Fungovat to může jedině u psychicky řešitelných potíží. Nerozumím tomu, co vede lidi k důvěře v takovéto přípravky.
Nicméně je dobré o tom alespoň něco vědět, aby člověk mohl rozumně argumentovat.
Testík mi dal docela zabrat, ale Těžký lékárenský test byl horší.

„Co po nás zůstane není tak důležité jako to, jak jsme žili.“ (Jean-Luc Picard)
praporčík Goodman
Goodman - po 9. března 2015 - 14:13

Iconer: tak tak. Problém je v tom, že homeopatika se stala moc rozšířená a známá. Řada lidí je užívá a ani při tom neví, jak se vlastně taková "medicína" vyrábí. Kdyby to opravdu zůstalo jenom u psychicky řešitelných potíží, tak bych tomu projektu zatleskal. Nač brát zbytečně lék, když to může napravit cukrová kulička? Jenže kšeft je kšeft. Výrobci homeopatik zneužili svého výborného marketingu a PR, aby rozšířili svoje pole působení. Takže začali zázračně léčit prakticky všechny nemoci. Je dobré si všimnout, že žádný producent homeopatik není oficiálně výrobcem léčiv, ale pouze výživových doplňků !!!!! A to je kámen úrazu. Výrobce léčiv spadá pod přísný dohled, výrobce doplňků ne. Prakticky si tam mohou napsat cokoliv chtějí, bez důkazu, bez testů a bez následků (na rozdíl od výrobce léčiv není postižitelný za újmu způsobenou pacientovi).

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
poručík Yakuzza
Yakuzza - po 9. března 2015 - 14:44

Na druhou stranu se vyrobcum homeopatik nedivim. Kdyz se na tuhle blbost chytne takova spousta lidi, proc toho nevyuzit? Vsak oni za to plati dobrovolne a nikdo je nenuti, proc nemit z lidske blbosti zisk, kdyz to jde? :)

praporčík Goodman
Goodman - po 9. března 2015 - 15:21

Yakuzza: mezi lidskou blbostí a důvěrou je znatelný rozdíl. Pacient má obvykle důvěru ke svému lékaři. Tady se spíše jedná o zradu lékařského slibu a zneužití svého postavení vůči nemocnému. Homeopatikum je už profláknuté, ale ty si snad prověřuješ každý lék? Podobně neúčinných jich ještě je určitě požehnaně. Ostatně ne jeden praktický lékař píše recepty (nebo doporučení) dle toho, kdo z výrobců mu dá patřičné všimné. Krom toho, homeopatikum mělo a má silnou PR základnu. Lidi to občas mate. Tady je problém dodržení pravdivého popisu výrobku. Pokud se opravdu člověk nemůže spolehnout na to, co tvrdí (k čemu se slovně zavazuje) výrobce čehokoliv, tak bys musel být medik, biolog, právník, ekonom, konstruktér, pilot, zedník atd. Je to jako učit finanční gramotnosti důchodce. Není lepší a snadnější zamezit podvodníkům v jejich jednání, než seniory učit právní kličky ?

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
poručík Yakuzza
Yakuzza - po 9. března 2015 - 18:02

Goodman: Pokud mi lekar predepise homeopatika, predpokladam, ze na to musi upozornit. A pokud ne, clovek se to dozvi z nejake krabicky/slozeni pripravku. Takze nemusim byt medik, abych pochopil, ze se mi snazi vnutit neco, co neobsahuje zadnou ucinnou latku. Asi se na to nedivam tak socialne jako ty. Pokud se nekdo necha nachytat, je to ciste jeho problem a svadet to na nekoho jineho je jen a pouze pohodlne.

Kazdopadne ja jsem mluvil o lidech, kteri tyhle nesmysly uzivaji z vlastni vule.

praporčík Goodman
Goodman - po 9. března 2015 - 19:40

Yakuzza: předpokládáš špatně. Už vidím jak lékař, který má na dveřích hrdě napsáno HOMEOPAT, ti vysvětluje neúčinnost cukrové kuličky :) No nevím, jestli se na to dívám sociálně, ale každopádně se na to dívám právně (tak asi jako každý slušný člověk). Protože pokud někoho úmyslně uvedeš v omyl za účelem vlastního obohacení, tak se nejedná o "nachytání" ale o podvod. Bohužel, u nás je právo vykládáno všelijak. I když tě špatnou léčbou lékař poškodí, tak úmysl se prokazuje jenom těžko. Stačí, že to svede na svoji neúmyslnou neschopnost a je z toho venku. Škoda, že nemáme stejná pravidla jako v USA, kde se pak můžeš po takovém felčarovi nebo pseudofarmačce vozit (v americe totální neschopnost lékaře není brána jako polehčující okolnost). Na obalu složení napsané je, stejně tak i (lživý) popis proti jaké nemoci má účinkovat. Není to pohodlné, je to smutné, když se lidé nemohou spolehnout na autority a státní dozor (teď nemám na mysl jenom homeopaty, ale šarlatány všeobecně). Je to samé, jako kdyby tě někdo pořádně zmlátil a na policii by ti řekli, že jsi měl více posilovat a ubránit se sám. Protože volat policii je přeci pohodlné.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
kapitán flotily Jakkob Killer
Jakkob Killer - po 9. března 2015 - 20:31

Tohle bylo tedy docela hardcore.. XD

" The Universe Is Balanced On The Back Of A Giant Koala " - O'Connor
admirál flotily Slávek
Slávek - po 9. března 2015 - 20:53

Tak toto byla pěkná kruťárna, navíc při mé posedlosti mít všechny testy na plný počet. Aspoň jsem si zase jednou pořádně zagooglil a vytvořil si i zběžný přehled o záležitosti, která mě zatím ani okrajově nezajímala. Díky za test, Hypo!
Budu si taky muset zase někdy sednout na ten Lékárenský test - těžký, už ho po počátečním selhání odsouvám pěkně dlouho :-)

Proti hlouposti ani sami bohové nic nezmohou.
poručík Yakuzza
Yakuzza - po 9. března 2015 - 21:30

Goodman: Tak jeste jednou. Primarne jsem mluvil o lidech, kteri to berou cilene a skutecne se domnivaji, ze jim to pomuze. O nejakem napalovani ze strany lekare jsi zacal mluvit az ty a popravde mi tenhle scenar prijde ponekud zcestny.

kapitán Galaxy
Galaxy - po 9. března 2015 - 23:19

Ahojte, nebudem tu obhajovat homepatiu. Jej velku cast povazujem za sarlatanstvo, ale vsetko ma viacero uhlov pohladu. Napriklad homepatia nieje len jedna, ale existuju v zasade tri smery a iba v pripade jedneho smeru mozeme hovorit o tzv malych potenciach (co skeptik nazve ze v tom nieje ziadna ucinna latka, ze je to iba cukor...atd).

Typicky priklad su napriklad tieto homeopaticke lieky (vedecka studia): [link] kde niektory predpokladaju (aj ked to nieje priamo dokazane) ze to funguje na principe pasivnej imunizacie imunity TH1, podobne ako ine imunomodulatory (napri IRS19). A takychto prikladov je v homepati velke mnoztvo. Samozrejme existuju studie, ktore rozne homepaticke lieky povazuju za placebo. Napriklad BeladonnaC30 v British Journal Clinical Pharmacology 2003, nazov si nespomeniem.

Priklad mimo homepatie. Existuje registrovany liek, vola sa Kaloba, je to extrakt z jednej juhoafrickej rastliny. 80 rokov to bolo povazovane medicinov za podvod, az kym zaciatkom 90 rokov min. storocia sa neprislo na mechanizmus ucinku a nestal sa s toho registrovany liek. A takychto lieciv ktore sa skumaju a nepozname mechanizmus, existuje velke mnozstvo (echinaca, sanche drago, medvedi cesnak).

Niektore su za, niektore su proti, tak vo vede chodi. Nezatracujme automaticky nieco, len preto ze zatial nechapeme ako to funguje, alebo preto ze nam daka napriklad vedecka autorita tvrdi ze to tak nemoze fungovat. 30 rokov tu bola dogma molekalurnej biologie a prislo sa na to ze je to uplna blbost a takych prikladov je veda, biologia, fyzika, medicina plna.

kapitán flotily Siridar
Siridar - út 10. března 2015 - 08:26

Zajímavé na tomto testu jsou otázky, které nebyli položeny. Rád bych je doplnil:

21. Která účiná látka se "indikuje" proti nespavosti? a) Repulsum nespavotum b) Bulshitum Absolutum. c) Expecto patronum. d) Kofein.

22. Účiná látka se mnohonásobně ředí ve vodě. V jakém množství vody byste museli rozpustit gram účinné látky abyste dosáhli stejné koncentrace? a) V Máchově jezeře. b) Ve středozemním moři. c) V tichém oceánu. d) V kouli vody o poloměru Sluneční soustavy?

23. Která látka se "indikuje" proti pravým neštovicím (proti planým si samozřejmě můžete indikovat co chcete, jelikož vás neohrožují na životě) a) žádná b) žádná c) žádná d) žádná, protože ani homeopaté nechtějí sedět.

24. Jaké jsou vedlejší účinky homeopatik, jenž se můžete dočíst na kterémkoliv obalu? a) Časté močení. b) Cukrovka. c) Dluhy. d) Žádné.

25. Proč se účinnost homepatik nedaří prověřit žádným double-blind experimentem stejně jako tomu je u ostatních léčiv? a) Protože se lékařům nechce. b) Existuje silná ropná lobby proti tomu. c) Double-blind experimenty jsou zbytečné. d) Protože kontrolní skupina dostává taky vodu s cukrem.

26. Na jakém principu homepatika fungují? a) Víra hory přenáší. b)Ono to nějak funguje c) Nebudeme zatracovat to, čemu nerozumíme d) Placebo efekt.

(Zajímavý termín mimochodem to "indikuje". Samozřejmě homepaté nemohou tvrdit, že účinou látku podávájí, jelikož se v jejich přípravích nevyskytuje tak proto jí asi indikují)

U všech otázek je správná odpověď za d) kromě poslední otázky, kde jsou správné všechny odpovědi.

poručík Yakuzza
Yakuzza - út 10. března 2015 - 11:30

Hypospray v uvodnim odstavci uvedla, ze se pokusi zodpovedet pripadne dotazy. Muj dotaz zni velice jednoduse. Jak mi jako lekarnik vysvetlis, ze se jako medikament pouziva neco, co neobsahuje zadnou ucinnou latku? Podobne jako v pripade Paralenu ma zasadni vliv latka Paracetamol, co konkretne ma na lidske telo vliv v pripade otazek 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 (kriste, ono se to cpe i detem), 18 a 19?

praporčík Goodman
Goodman - út 10. března 2015 - 11:35

Yakuzza: tak pokud to opravdu někdo bere z vlastní vůle i přes veškeré dostupné informace, tak to už pak zavání těžkým sebeklamem a sebemrskačstvím. O těch lékařích jsem nezačal já, jenom jsem ti odpověděl na předchozí otázku, zdali tě doktor musí upozornit na složení (neúčinost) homeopatik. Prostě nemusí. Samozřejmě je to případ od případu. Moje praktická doktorka (jedna z mála co nemá pod jménem uvedeno homeopat) má stejný názor jako já. Ona sama prý nikomu homeopatika nedoporučila ani nepředepsala.

Siridar: jako skalního odpůrce pověr, šarlatánství a pavěd jsi mě nesmírně pobavil :DDDDD Děkuju za zpříjemnění dne :)

Galaxy: zcela nepochybně se věda dopouštěla omylů a dopouštět bude. Cesta poznání není snadná a často to není nic jiného než jenom pokus a omyl. Aby těch omylů bylo co nejméně, tak se každá teorie ověřuje řadou pokusů. Až poté se prohlásí za všeobecně platnou (pozdější upřesnění nebo rozšíření není popření). To je znakem seriózní vědy. Máme teorii, teorii ověříme pokusem a poté pokus opakujeme. Pokus se musí jednak shodovat s teorií a kdykoliv později se pokus zopakuje, tak výsledek musí být totožný. Homeopatika nemají nic z uvedeného. Co se týče ostatních látek, tak pokud nerozumíme jejich fungování, tak nelze je uvést do lékařské praxe. Protože neznáme možné kontraindikace s jinými léky, neznáme vedlejší účinky přípravku a neznáme ani přesně jeho dávkování. Něco takového pustit mezi lidi je hazard.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - út 10. března 2015 - 12:38

Tohle opravdu všem vřele doporučuji přečíst (až do konce včetně některých komentářů čtenářů). Jasná fakta a čísla [link]

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - út 10. března 2015 - 17:43

Siridar: Docela ucházející záchvat smíchu. Díky za pobavení :-D

Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
admirál Fanda
Fanda - út 10. března 2015 - 19:06

Já si nemyslím, že je to jen černobílé. Ani bych si netroufal říkat, že homeopatika neobsahují žádné účinné látky. Nejsem žádný lékař a homeopatika vůbec neznám, ale dovedu si představit, že třeba ve středověku si lidé byli docela dobře vědomí pozitivních účinků různých bylin. Naopak si nedovedu představit, proč by si lidstvo celá staletí dělalo různé masti a odvárky z heřmánků, kdyby to nefungovalo. Homeopatika vnímám jako alternativu k léčení méně závažných nemocí nebo jako pomocníky při potlačování různých nepříjemných příznaků jako je bolest hlavy, zubů, k uklidnění žaludku atd. Já tedy dávám přednost ibalginu, ale je hodně lidí, kterým vyhovuje něco méně chemicky zpracované. Problém vidím tam, kde "léčitel" vymyje pacientům mozek a donutí je přestat užívat léky, které mají od skutečných doktorů. Troufám si ale tvrdit, že takových lumpů není ani zdaleka většina. Pacient by měl být naprosto férově a úplně informován a pokud se rozhodne využít homeopatika, tak na tom nevidím nic špatného.

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
poručík Yakuzza
Yakuzza - út 10. března 2015 - 20:48

Fando, napred si o tom neco zjisti. Napises, ze homeopatika vubec neznas, ale neni ti blbe napsat o tom sahodlouhy odstavec. S bylinkama to nema vubec nic spolecneho, proti temto vecem ja treba nic nemam.

admirál Fanda
Fanda - út 10. března 2015 - 21:07

Yakuzza: Nevím proč, měl jsem spojenou homeopatii právě s bylinkami. Moje chyba. Sáhodlouhý odstavec ale nebyl jen o mém bludu, tak to neber tak vážně. Nevím, proč bych si neměl stát za názorem, že problematika homeopatie není jen striktně černobílá. Nesdílím názor, že je třeba vytvářet si přehnaně radikální názory na homeopatii. Naopak, jak jsem psal, problém může být v "léčitelích", kteří zneužívají neznalosti nebo zoufalosti svého zákazníka. Pak ale nemůžu kritizovat homeopatii jako takovou, ale podvodníky, kteří se na tom snaží stůj co stůj vydělat.

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
admirál Hypospray
Hypospray - út 10. března 2015 - 22:35

Gratuluju všem, co už test pokořili, debatka zde je pro mě jako iniciátorku tématu stejně důležitá. Za tu samozřejme rovněž díky.

A teď k homeopatikům. Nevím přesně o jakých vydřiduších na homeopatické léčbě je tu řeč. Pacient, který osloví homeopata, dojde si k lékaři, který se homeopatií zabývá, k tomu logicky musí mít svoje důvody (vyzkoušel všechno ostatní, nic z toho nezabírá, zvědavost, doporučení od známých, načtení z internetu... atd.). O peníze tu podle mě skutečně nejde, ne tedy nijak zvlášť s ohledem převyšujícím průměr jiných ekonomicky prosperujících oblastí. Ano, homeopatika se prodávají a kdyby to byl jen cukr, tak si opravdu nemyslím, že by to ti lidé kupovali v takových kvantech. Ano, život je o naději, za naději jsou lidi schopni zaplatit mnohé, ale ne donekonečna. Ty výsledky musí být vidět. A u homeopatie vidět jsou. S ohledem na diagnózu, když to zabírá, ne vždy se můžete ohánět placebo efektem. Mně třeba homeopatika vyléčila atopický ekzém a rovněž patní ostruhu. Vlastně dvě věci, které jsem kdy skrz homeopatika řešila. U mého dítka třikrát za noc podané Oscillo zahnalo na první pohled ošklivou virózu s horečkou 39 natolik, že jsem ji hned to samé ráno mohla poslat do školky a žádné další projevy neměla. Mohlo to být cokoliv, mohla se z toho dostat sama, ale taky nemusela... Kdybych se domnívala, že homeopatika v sobě nemají účinnou látku, nekupovala bych je.

Co tím chci říci? Vy nevíte, jak to působí a proto to z vašeho pohledu nepůsobí. Názor vám neberu. Naopak, když se při expedici v lékárně zmíním o možnosti homeopatické léčby, vždy zdůrazním, že na ní lidé mají rozdílné názory a ne každý jedinec je na homeopatii vnímavý. S ohledem na to, že lidem to nervu jako absolutní zázrak, mám čisté svědomí. Pouze předávám informaci, rozhodnutí je na tom druhém. Navíc, v dnešní době totální informovanosti přes internet si nemá cenu vymýšlet, lidi dokáží být velice vytrvalí a než pustí korunu, promyslí si to.

kapitán Galaxy
Galaxy - st 11. března 2015 - 00:56

Goodman: Jednoducha otazka, preco ignorujes odkaz na relevantnu vedecku studiu ktora dokazuje stimulaciu antiviralnej imunity u dvoch homeopatickych liekov? Ak to mas problem pochopit tak doporucujem: [link] , Základy buněčné biologie (Alberts, Johnson..ad), Zaklady imunologie (Horejsi)

K dalsej casti. To ako vazne? Nepozname kontraindikacie? Ono ked tvoj nazor prenesiem do extremu nebudem jest cesnak, pozivat ziadne bylinkove caje...atd, lebo neviem ako to presne funguje. Od pociatku civilizacie sa tieto informacie (davkovanie e, forma) zhromazdovali a predavali dalej.

A teraz ta sklamem, vo vela reg.liekoch, tiez nevieme presne ako to funguje, iba priblizne tusime a mame to statisticky podchytene, tiez nepozname vsetky mozne vedlajsie ucinky, castokrat nevieme preco tento clovek tento vedlajsi ucinok ma a iny nie (castokrat aj vieme :D). Vela veci sa ukazalo v labaku ako invitro ako uzasne latky, vidime ze to funguje asi takto, lenze v invivo mame absolutne ine vysledky (pozitivne aj negativne). Dovod je jednoduchy nevieme presnene ako funguje ludske telo Nepozname vsetky mechanizmy, chemicke pochody, presne fungovanie imunity...atd.

Hypospray: Dobre napisane :), Ja mam z homeopatiou neutralne aj dobre skusenosti

Fanda: Suhlas, ale da sa to povedat o kazdej ludskej cinnosti. Podvodnikov co zneuzivaju druhych najdes vsade

admirál flotily Iconer
Iconer - st 11. března 2015 - 01:54

Chci mít otevřenou mysl, takže se zkusím zeptat na pár otázek.
Prosím odpověď od těch, kteří se zde projevují jako znalci homeopatie a myslí si, že její přípravky skutečně pomáhají.
1.) Máme homeopatikum, které má ředění 15 CH nebo 30 CH. To znamená, že účinná látka byla 15x nebo 30x zředěna v poměru 1:100. Jednoduchým fyzikálním výpočtem mi vychází, že neobsahuje žádnou účinnou látku.
2.) Údajně, čím větší je ředění, tím je homeopatikum silnější. Nerozumím tomu, proč by tomu tak mělo být. Zdá se mi to přesně naopak. Opět prosím o vysvětlení.
3.) Vliv na vlastnosti homeopatika má prý i jakási paměť vody neboli stopa. Nic takového z fyziky neznám a proto bych rád slyšel, kde se přesně v molekulách vody taková informace uchovává. A kdyby opravdu uchovávala, co si tedy ta voda vlastně má pamatovat a co z ní tu informaci pak má přečíst?
Nakonec bych rád řekl, že jsem přesvědčen, že vědecké postupy se dají rozhodně aplikovat i na věci, které zatím nechápeme. Homeopatie by byla pro mě uvěřitelnější, kdyby její vlastní popisy principů fungování neodporovaly základním fyzikálním poznatkům. Kdyby jen řekli, že zatím nevědí, jak to funguje, ale že to většině pacientů pomáhá, udělali by líp.

„Co po nás zůstane není tak důležité jako to, jak jsme žili.“ (Jean-Luc Picard)
poručík Yakuzza
Yakuzza - st 11. března 2015 - 10:13

Hypo: Takze tvoje odpoved na mou otazku, jake ucinne latky homeopatika obsahuji, je toto?

Kdybych se domnívala, že homeopatika v sobě nemají účinnou látku, nekupovala bych je.

Ponekud chabe, coz?

Tyhle diskuze stejne vzdycky konci stejne. Odpurci sahaji po argumentech z oblasti vedy a fyziky, na coz zastanci homeopatik pochopitelne nemaji relevantni odpovedi, protoze tyto neexistuji. Budou ale vytrvale tvrdit, jak to funguje a jak jsou videt vysledky. Takze nikdy k nicemu nedojdeme.

admirál Hypospray
Hypospray - st 11. března 2015 - 10:59

Yakuzza: ja nejsem zastance homeopatie, ja jsem skutecne pouze prilezitostny uživatel a da se rici obchodnik poskytuji poradenstvi pro pacienty, kteří mají chut si homeopatii vyzkoušet. Proti homeopatii nic nemám, proto samozrejme nejsem jeji odpurce. A co se obsahu tyka, i kdyby tam zustala jedna jedina molekula, ano, muze se to prezentovat tak, ze tam ucinna latka je. Jinak tvůj poslední odstavec, samozrejme souhlas.

admirál Fanda
Fanda - st 11. března 2015 - 12:46

Hypospray, Yakuzza: A jak je to tedy s těmi bylinkami? Teď jsem se na to zrovna zeptal v lékárně a paní byla dost nejistá, ale říkala, že při výrobě homeopatik jsou bylinky používané. Mají tedy homeopatika s bylinkami něco společného nebo ne?

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
kapitán Galaxy
Galaxy - st 11. března 2015 - 12:58

Ja sa tiez nepovazujem, za odporcu alebo zastancu, len sa na to snazim pozerat kriticky/vedecky z kazdeho uhla pohladu.

Iconer

1.) Existuje vela stupnic ako riedit. Ano z hladiska chemie a velkosti avogadrovej konstanty v pripade riedeni CH viac ako 12 sa nemoze hovorit o ucinnej latke. V pri DH stupnice (1:10) tu ale nieje ziadny problem. Vacsina homeopatickych liekov aj tie na ktore sa vztahoval odkaz na vedecku studiu su prave v DH stupnici.

2.) V homeopatii je vela skol, kazda ma iny pristup k riedeniu v oboch extremoch. Takze zjednodusene to hadzat vsetko do jedneho vreca???

3.) Pamet vody? Takto si zastancovia homeopatie vysvetluju ucinnost extremne riedenych pripravkov. Ako to funguje, moze fungovat? Nikdo nevie. Existuju priame dokazy ze to tak je? Nie. Nepriame dokazy, teorie? Ano (vzdy zalezi od intepretacie) Napriklad v Max Planck Institutes ([link]) sa snazili k tomuto pristupovat vedecky a snazili sa to teoreticky vysvetlit vlnovou funkciou danych molekul. Kedze dneska je dokazane ze kvantove vlastnosti sa tykaju aj makromolekul a nie len atomov a castic (vsetky klasicke experimenty km sa daju spravit aj z makromolekulamy). Samozrejme z dodatkom ze ide o teoriu, momentalne priamo nedokazatelnu.

Homeopatia? Odporuje to nasemu klasickemu chemicko fyzikalnemu ponatiu? Ano. Z vedeckeho hladiska mozem povedat: Je to pravda s takou pravdepodobnostou (P), Nieje to pravda s takou (P), Odporuje to nasej predstave o tom a o tom. Ale povedat len ze to nemoze fungovat pretoze to odporuje nasim vedeckym poznatkom a preto to dalej nijako neskumat je nevedecke. Iconer to napisal dobre: "Nakonec bych rád řekl, že jsem přesvědčen, že vědecké postupy se dají rozhodně aplikovat i na věci, které zatím nechápeme."

Na zaver veta mojho oblubeneho profesora z VS (profesor V.Cerny) "Vieme ze nic nevieme" A to je aj premna zakladna vedecka pravda (otvorena mysel).

admirál Hypospray
Hypospray - st 11. března 2015 - 14:29

Iconer: ano, na redeni zalezi, ale ucinek je specificky pro tu danou použitou substanci. Třeba jedna latka se pouziva na podporu laktace v jedne koncentraci a v jiné naopak pro jeji zastaveni. Muj názor je takovy, ze zalezi na te které ucinne latce a jejich vlastnostech, nehledi se na to jako na "slabsi" nebo "silnejsi". Jinak obecne, co jsem odposlechla, "koncentrovanejsi" se podavaji na akutnejsi problémy a "méně koncentrovane" na chronicka onemocneni.

poručík Yakuzza
Yakuzza - st 11. března 2015 - 14:45

Zase je tady spousta obecnych reci a vysvetleni, ale muze mi nekdo konecne rict nejakou konkretni ucinnou latku, kterou homeopatika vyuzivaji?

admirál Fanda
Fanda - st 11. března 2015 - 15:11

Yakuzza: Čistě ze zájmu kvůli tomu přehmatu, kdy jsem zde napsal, že homeopatika vychází z bylin a ty jsi napsal, že to s bylinami nemá nic společného, začal jsem si vyhledávat více informací. Došel jsem třeba na stránky společnosti Boiron, která se zabývá homeopatiky a tam je u každého výrobku seznam "účinných látek". Není to nic složitého najít. Tak např.: Stodal:

Léčivými látkami jsou
Drosera tinktura ......................................................................​..............................0,95 g
Pulsatilla 6 CH....................................................................​...................................0,95 g
Rumex crispus 6 CH....................................................................​..........................0,95 g
Bryonia 3 CH....................................................................​.....................................0,95 g
Ipecacuanha 3 CH....................................................................​..............................0,95 g
Euspongia officinalis 3 CH ......................................................................​............... 0,95 g
Sticta pulmonaria 3 CH....................................................................​.......................0,95 g
Kalii stibii tartras 6 CH ......................................................................​.....................0,95 g
Myocardium 6 CH ......................................................................​............................0,95 g
Dactylopius coccus 3 CH....................................................................​....................0,95 g
Balsami tolutani sirupus...............................................................​.........................19,00 g
Polygalae sirupus...............................................................​..................................19,00 g

Pak lze do googlu vložit třeba hned tu první látku s názvem "Drosera tinktura" a lehce zjistím, že to je v výtažek z Drosera rotundifolia neboli rosnatka z čeledi Droseracees. Hmyzožravá rostlinka, trvalka, rostoucí na rašeliništích ve vysokých horských polohách.

Měl jsi na mysli něco takového?

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 15:18

Fanda: Yakuzza ti to řekl naprosto správně. Bylinky nejsou homeopatika. Aneb kdybych měl použít tvoje slova, tak heřmánková mast je heřmánkovou mastí, nikoliv homeopatikem. Středověké bylinkářství vznilko za středověku, nesmysl s homeopatikem až v roce 1850. Přečti si ten článek, jehož link jsem tu postoval. Homeopatie se objevila dříve než bylo vůbec obejveno, jak fungují záněty a i před objevem podstaty složení a funkce molekul. Homeopaté od samého začátku stavěli na věcech, kterým vůbec nerozumněli.

Galaxy: homeopatikum nepopírá jenom moderní medicínu, ale i základy fyziky a chemie. Pokud se ti podaří potvrdit správnost paměti vody, otisku molekul a jiné bludy, tak nepochybně získáš Nobelovu cenu za medicínu, chemii i fyziku, protože kompletně rozboříš základy teorií stávajících poznatků. Líbí se mi, jak se homeopaté chytají kvantové mechaniky. Aneb když něco nejde vysvětlit, tak to zamotáme, že nakonec kravinu vysvětlíme extra těžkou neexistující formulací. Doporučuji přečíst si oba moje odkazy na články, které jsem tu postoval. Další na co musím reagovat je nařčení, že i klasické léky jsou velkou neznámou v kontraindikacích, složení a poznání jejich funkce. Víš jak funguje schvalování nového léku? Trvá asi deset roků. Účinost se dokonce porovnává i s účiností léků stávajích, takže pokud tvůj nový přípravek je méně účinný než stávající (nebo má více vedlejších účinků), tak nedostaneš povolení k jeho vydání. Vedlejší příznaky jsou detailně zkoumány. Pro tvoje info, máme následující Klasifikace nežádoucích účinků podle četnosti: Velmi časté - více než 1/10 pacientů; Časté - více než 1/100 pacientů; Méně časté - 1/100 až 1/1 000 pacientů;Vzácné 1/1 000 až 1/10 000 pacientů;Velmi vzácné - 1 na více než 10 000 pacientů. Stejně tak kontraindikace s jinými léky. Pokud hrozí, že z 10tis uživatelů bude mít jenom jeden paciet problém, tak to musí výrobce uveřejnit. Látka, která není popsána (jak funguje a jaký má důsledek na organismus), tak nesmí být použiva v léčivu. Tvrdit tedy, že farmaceutické firmy nepodstupují důkladným a velmi detailním testům, je důkazem hluboké neznalosti. Přesto dochází k excesům, kdy lék poškodí zdraví pacienta (jsou to ale jednotlivci v porovnání s miliardami uzdravených). Ano,

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 15:21

biologie člověka je extrémně složitá a látek je obrovské množství. O to trapnější je prohlášení výrobců homeopatik, že naprosto jednochá formule (kulička z cukru) dokáže vyléčit téměř vše. Už jenom základní logika popírá extra široký záběr léčby nesouvisejících nemocí.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál Fanda
Fanda - st 11. března 2015 - 15:36

Goodman: Asi jsme si nerozuměli. Já jsem neřekl že bylinkářství = homeopatika. Jen jsem řekl, že vnímám homeopatika jako něco co vychází z bylin. Yakuzza naopak napsal, že s bylinami to nemá nic společného. Proč jsou tedy při výrobě homeopatik (byť v "nesmyslně" nízké koncentraci) používány právě byliny? Začínám mít pocit, že nejsem jediný, kdo v tom má hokej...

A si nejdůležitější sdělení mého názoru na homeopatika: Neodsuzuji a netroufám si dělat jednoznačné závěry, když nemám dostatek informací. Vycházet z názorů, které jsou na internetu si netroufám, protože jsou všechny nepodložené. Nikde jsem nenašel jednoznačný důkaz o tom, že fungují a stejně tak jsem nikde nenašel důkaz, že nefungují. Jako problém nevnímám tedy homeopatika jako taková, ale rádoby "léčitele", kteří ve snaze vydělat, vymyjí pacientovi (zákazníkovi) mozek. To ale není případ všech a nevidím důvod házet je do jednoho pytle. Jak správně poznamenala Galaxy - podvodníci jsou i v jiných oborech (spíš ve všech). Obávám se, že veškerá nenávist k homeopatii tak nepramení z toho, že by někdo měl nezlomný důkaz o tom, že to nefunguje ale o kritice "léčitelů" - podvodníků. Celá diskuze mi začíná připadat jako střet předsudků a já se jen snažím říct, dělat si závěry na základě předsudků je špatné.

Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 15:49

Hypospray: já vím, že ty jako lékarnice z toho nic nemáš. Těma nestydatýma podvodníkama jsem měl na mysli výrobce homeopatik a "lékaře" homeopaty. Nežij v klamu, že oni z toho nic nemají. Mají a dost. Opět budu odkazovat na svoje linky na články. Zejména ten druhý se zabývá finanční stránkou. Je to velmi výnosný a špinavý business. Nemám nic proti tomu, když výrobci léků mají zisky. Naopak je to dobře. Kdyby je neměly, tak by nepokračovaly v práci. Vadí mi, když někdo na něčem vydělává a přitom škodí (v lepším případě neškodí a ani nepomáhá).

Ujišťuju tě, že vyrážka/exzém nebo chřipka odezní i sama od sebe. Lidské tělo není neschopné, homeopatie tedy nemá s tvým zázračným vyléčením nic společného. Ostatně na tom také Boiron staví. Prohlášení, že tě např. zbaví chřipky do tří dnů je úsměvné, protože do té doby se ji zbaví tělo samo. Já nevím, nejsem rodič, ale mít moje dítě vysokou horečku, tak bych mu nedal homeopatikum. Ani druhý den bych ho neposlal do školy. U malých dětí bych to nepodceňoval a ten den bych s ním zašel na pohotovost.

Nedokážeš odpovědět na jednoduchou otázku, co má konkrétní homeopatikum za účinnou látku, přesto bys to doporučila? Tvoje tvrzení já tomu "nerozumím, ale věřím tomu" mi připomíná pohádku Pekařův císař. Kdy Rudolf II. prohlásil nad bludem alchymisty: "my mu nerozumíme, ale my mu věříme". Další výrok je stejně zarážející. Jak může homeopatikum na někoho fungovat a na někoho ne (dle údajné citlivosti a víru v něj) ? Já když nebudu věřit v sílu paralenu a přesto si ho vezmu, tak mě sundá horečku vždycky (ať chci nebo ne).

Já jsem upřímný člověk. Nerad někoho pomlouvám za zády nebo mu lžu. Nestojím o titul nejkamarádštějšího trekkieho, takže zcela na rovinu ti říkám, že mám silné pochybnosti o tvé odborné kvalifikaci.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 16:01

Fanda: Boiron je podvonická firma, která vyrábí i bylinné přípravky. Pokud budu vyrábet různé automobily a jeden druh mocyklu, tak to přeci neznamená, že motocykl je automobil. Stejné to je i u Boironu. Netvrdím, že vše od Boironu je automaticky šmejd. Máš v tom hokej (nebo fotbal), protože neznáš výrobu homeopatik a jejich základní princip údajné léčivosti. Právě to kritizuji.

Předsudky. Myslím, že jsi to trefil přesně, protože právě pavěda vychází z předsudků a pověr. Některé případy jsou skutečně černobílé. Stejně tak upouštění zkažené krve nemocného, exorcimus nebo zázračnou virgule můžeme odsunout na hromadu nesmyslů. Nelze tvrdit, že něco nejde zcela vyloučit a že na všem je trochu pravdy. Země není třeba placatá a ani paní z TV, co vykládá o zdraví lidí (nezištně za 90kč za min hovoru) přes obrazovku o nemocech z data narození, není určitě pravdou.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 16:52

Btw: rád bych ještě upřesnil jednu svoji tezi (aby nedošlo k omylu). Pokud jsem výše napsal, že např. paralen pomůže shodit horečku vždycky a všem (ať na něj pacient věří či ne), tak uznávám vyjímky. Někteří lidé mají např. alergii na některou látku nebo jim prostě nepomáhá. Nicméně alergie nebo rezistence u jedince přetrvává (potažmu může mít stoupající nebo klesající tendenci). Účinnost u homeopatik je i u jednoho jednotlivce promněnlivý. Jak říkají samotní homeopaté, někdy zabere a někdy ne. Já se ptám proč, že by špatnou konzistencí hvězd? Ba ne, řešení je až směšně jednoduché. To samo tělo si poradí s nemocí. Někdy zdolá nemoc dříve a někdy později. A tady je evidetní rozdíl mezi vědou, kterou reprezentuje skutečná medicína (prokazatelně působí a vždy zlepší průběh onemocnění) a šarlatanstvím, které někdy vyjde a někdy ne.

Homeopatikum můžeme nesměle přirovnat k jiným určitě spolehlivým a nevyvsvětlitelně fungujícím lékům. Třeba číňané trvdí, že rozdrcený nosorožčí roh (nebo tygří zub) pomáhá sexuální potenci. Nevědí jak, ale určitě to fuguje.

Rád bych ještě uvedl jednu věc a to dost podstatnou. Mě nevadí odznáček za homeopatii. Ostatně fázery a warp taky neexistují, tak proč neudělat test z nefungujícího léku. Vadí mě ten popis odznáčku, který jakoby byl opsaný z nějakého reklamního letáku. Můj nekompromisní pohled není zaměřen na nikoho, kdo zde píše. Ať už pro nebo proti. Taky není moje věc, zda to někdo kupuje nebo ne. Každý má vlastní rozum a vlastní odpovědnost sám za sebe. Já chci být jenom tím, kdo fanoušky homeopatie popožene k úvaze nad celou věcí. Podcenění nemoci a spoléhání se na zázračnou léčbu může vést až k nejhorším koncům.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál flotily Iconer
Iconer - st 11. března 2015 - 17:37

Galaxy: Díky za vyjádření.
1.) Ano, ale tím jsi nevyvrátil, že v těch vyšších ředěních účinná látka úplně chybí. Jen jsi připomněl, že existují jiné přípravky, které účinnou látku alespoň v malém množství obsahují.
2.) Více škol? To skoro vypadá, jako by část homeopatů tvrdila úplně opačné věci. Tenhle nesoulad ve mně taky důvěru nevzbuzuje.
3.) Zdá se mi, že homeopati jenom využili toho, že kvantové fyzice rozumíme jen málo a hned se odkazují na ni, aby mlžili. Kvantová fyzika se sice může týkat i makromolekul, ale to jenom tehdy, pokud jsou v izolovaném systému. Izolovaném i od světla a tepla. Ve chvíli, kdy se setká makromolekula s jinými částicemi hmoty, její vlnová funkce zkolabuje a paměť bude ta tam. Myslím, že protřepání a smíchání s cukrem udělá v kvantových stavech molekul takový chaos, že jakákoliv kvantová provázanost nebo konkrétní hodnota vlnové funkce se změní k nepoznání. Jako by se důkladně zamíchaly karty.

„Co po nás zůstane není tak důležité jako to, jak jsme žili.“ (Jean-Luc Picard)
kapitán Galaxy
Galaxy - st 11. března 2015 - 19:17

Goodman S tebou o tomto odmietam dalej diskutovat, pretoze to je ist ako hlavou proti muru a nemam na to cas . Povazujem sa vedca (studujem fyziku a zaujimaju ma aj dalsie veci ako genetika, molekularna biologia, biofyzika..atd), takze som skeptik. Ale moja skepsa narozdiel od teba ide na vsetky strany, automaticky nieco nezatracujem ani nepotvrdzujem. A prekvapuje ma tvoja naivita ohladom toho ako sa robia testy novych lievciv. Lebo vedci ludia su ludia, robia tiez chyby umyselne (podvody) aj neumyselne. Prikladov je v histori vedy vela.

A opakujem otazku: Prečo ignoruješ relevantnú vedeckú študiu in-vitro (teda žiadny placebo efekt) o dvoch homeopatickych liekoch pri stimulacii antiviralnej imunity????????? Dakujem za odpoveď.

Iconer

1) Ja niesom zastancom ani odporcom homeopatie. Len som napisal ako je to z riedenim. Ze v pripade DH riedenia mozeme urcite hovorit o ucinej latke z hladiska chemie a fyziky. V pripade CH riedenia (nad CH12 urcite) som velmi skepticky k homeopatii lebo tam ziadna ucinna latka z klasickeho hladiska byt nemoze. Ale nevylucujem ze to nemoze dako fungovat?

2) Ano viacero skol (francuzska, nemecka, rakuska, indicka a dalsie a dalsie podsmery). V niecom sa zhoduju v inom nie. Nezhodnu sa na priklad na minimalnom riedeni, pouzity mono alebo komplementarnych (to su tie bezne dostupne ako oscilo, traumel...atd) liekov...atd. To bolo na dlho

3.) Ja netvrdim ze to tak je, alebo nieje. Len v tom institute prisla skupina vedcov (a neboli to ziadny homeopati) na teoreticku-hypoteticku moznost ako by to mohlo fungovat a popisala to z hladiska kvantovej fyziky. Samozrejme s tym dodatkom ze je to momentalne nedokazatelne. To ze sa to potom zacalo prenasat na rozne pofiderne web stranky je uz nieco ine. Potom je tu teoria klustrov...atd. Povazujem to cisto za teorie-hypotezy ktore niesu dokazane.

kapitán Galaxy
Galaxy - st 11. března 2015 - 19:33

Iconer K tomu com tam popisujes. Kvantova fyzika a typickej javy s nou spojene (interferencia, casticovo vlnovy dualizmus, previazanost stavov, bellove nerovnosti...atd) su aj v pripade makromolekul (to je experimentalne dokazane) napr [link]

1) Dokonale izolovany system neexistuje, dokonale hermeticku vzduhoprazdnu komoru nevytvoris. Samozrejme vzdy hovorime mame izolovany system, lenze to je len idealizovanie situacie.

2) To co popisujes aj ked nie uplne spravne je dekoherencia (kolaps vlnovej fce sposobenej interakciou z okolim).

praporčík Goodman
Goodman - st 11. března 2015 - 19:46

Galaxy: lidi jsou lidi. Nepopírám, že se ve farmacií nedějí omyly nebo úmyslné podvody. Bohužel ano. Ale klasické léky jsou roky ověřené, a to dnes a denně. Podléhají striktní kontrole a mají hmatatelné výsledky. Nejedná se jenom o bláznivou, ničím nepodloženou teorii, jako v případě homeopatie. Nový klasický lék se připravuje a testuje v průměru deset let. Nové homeopatikum zvládne "objevit" a otestovat (zpravidla na deseti členné skupině lidí) Boiron za 14 dní. To vážně chceš stavět homeopatii na stejnou úroveň? Copak to není jasný a do očí bijící podvod?

Pokud opravdu studuješ fyziku, tak ti není divné, že homeopatikum ji zcela popírá? Fyzika je kouzelná v tom, že dokazuje věci nepřímo. Nemusíme to vidět, ale umíme to odvodit. Napadá mě analogie s krabicí. Krabice je neprůhledná a nejde otevřít. Jak můžu zjistit, že je prázdná a obchodník mě chce podvést? Krabicí zatřesu. Pokud necítím žádný pohyb, tak ji mohu zvážit. Pokud je váha krabice ekvivalentem krabice prázdné, pak mohu s určitostí prohlásit, že krabice je prázdná. Obchodníkovi neuvěřím, že krabici ovlivnil neznámí éter uvnitř (který by popíral veškeré dosavadní fyzické poznatky).

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
kapitán Galaxy
Galaxy - st 11. března 2015 - 20:26

Goodman Kedze akokolvek odmietas relevantnu vedecku studiu (citujem "ničím nepodloženou teorii") a dogmaticky trvas len na jeden pravde (co povazujem za nevedecke) tak odmietam akukolvek dalsiu diskusiu. Svoj postoj som vyjadril v prispevku 19:17.Dakujem

praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - čt 12. března 2015 - 01:51

Galaxy: Musim se zastat Goodmana, protoze on to mysli dobre. Citujes "Vieme ze nic nevieme", ale to neni pravda. Nic nevime absolutne jiste (a to je nejspis i to, co mel prof. Cerny na mysli). Ale vime, ze nektere veci jsou mene pravdepodobnejsi nez jine. Budu volne citovat Asimova: Vsichni lidi si kdysi mysleli, ze je Zeme placata. A mylili se. Pak si vsichni mysleli, ze je to koule. A mylili se take. (Zeme je totiz vypukla na rovniku a placatejsi na polech). Ovsem ti, co si mysli, ze jsou oba nazory stejne spatne, se myli ze vseho nejvic.

Goodman ma plne pravo zavrhnout homepatii uz jen na zaklade tvrzeni, ktera dela, jelikoz odporuji fyzice. Kdo mu dava pravo homeopatii takto jednoduse zavrhnout? Occam. A taky staleti vedeckeho badani, ktere ukazalo, ze opirat se o podobne "moznosti", zijici na okrajich naseho soucasneho poznani, nikdy nikam nevedlo. Tiha dukazu je na homeopaticich a oni musi dokazat, ze jejich teorie jsou pravdive a zatim v tom zcela selhavaji. Nez se jim to podari, mame vsichni pravo odmitnou homeopatika jako pavedu, ci presneji podvod. Tvuj pristup "otevrene mysli" neni na miste, protoze tvrzeni, ktere tu proti sobe stoji nemaji stejnou pravdepodobnost byt spravne. Neni to pade na pade jestli homeopatie funguje nebo ne. To neni intelektualni otevrenost, to je ignorace faktu. Ano, fyzika (zatim) nerozumi vsemu a chemie uz vubec ne, ale to nedava nikomu pravo kreslit na bila mista na mape draky, jednorozce, psohlavce a rajskou zahradu, jenom proto, ze by nekdo byl rad, kdyby tam takove veci existovaly.

Dale musim rict Hypo, ze je jen jednou z mnoha obeti homeopaticke loby, ktera prave tezi na intelektualnim relativizmu, jemuz se nejen u nas velmi dari. Trzeni "pro me to funguje" je bohuzel to, se kterym se setkavam stale casteji, zejmena co se tyka matek a jejich pece o deti. Homeopatie je relativne neskodna vec, pokud maji rodice dost rozumu v pripade vazneho onemocneni vyhledat skutecnou pomoc. Potom si muzou lecit kasliky a ucpane nosy vodickou za 500 korun, kdyz neznaji lespi zpusoby, jak vyhazovat penize. Osklivejsi varianta podobneho fenomenu je treba odmitnout ockovani, kdy uz ohrozuji nejen zdravi ditete, ale neprimo i zdravi cele spolecnosti. Ale o tom radeji ani nezacinat!

Vsem se omlouvam za delku komentare. Live long!

admirál flotily Iconer
Iconer - čt 12. března 2015 - 10:49

Filip: moc hezky řečeno

„Co po nás zůstane není tak důležité jako to, jak jsme žili.“ (Jean-Luc Picard)
kapitán Galaxy
Galaxy - čt 12. března 2015 - 10:56

Ja to dam do bodov, pretoze mam pocit ze niekdo nedokaze citat:

1.) Niesom proti, ani za homeopatii. V pripade malych potencii som extermne skepticky, prave kvoli tomu ze ked si to prepocitam prave prostednictvom avorgadovej konstanty, nedostanem ziadnu ucinu latku.

2.) "*Odporuje to zakladnym fyzikalnym poznatkom. Odporuje to zakladnym vedeckym poznatkom." Toto su vety ktore mi vzdy lezia v zaludku. Mozem povedat, odporuje to (.....) a preto si myslim ze to nemoze fungovat. Odporuje to (....) co je v rozpore s tymto a preto nevydim moznost akoby to mohlo fungovat. Ale taketo* vety su len obecne reci.

Akym nasim poznatkom fyzikalnym homeopatia odporuje???

Ano odporuje principu ucinnej latky v pripade velkeho riedenia CH12 a viac, ale co ma princip ucinnej latky z fyzikov (ano vsetko je fyzika), ale ide tu o molekularnu biologiu, farmakologiu fyziologiu, imunologiu...a ine.

3.) Jedine co som tu chcel povedat, ze na tom nieco bude. Existuju studie (ale priznavam ze nejde o obrovske mnozstvo studii), dokonca aj in-vitro na ktoru som sem dal odkaz [link], pri zlozenych (homeopatia nazyva komplementarnych) liekoch o stimulacii antiviralnej imunity, co je podobny princip ako pouzivaju rozne druhy imunomodulatorov pri stimulacii imunitnej odpovedi v TH1. A toto je tu cely cas ignorovane.

THE END

Live Long and Prosper

praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - čt 12. března 2015 - 12:03

Galaxy: Rad bych jenom podotknul - coz mi pripada dost klicove - ze i kdyby byla homeopatie nahodou v nekterych ohledech spravna, tak je - z hlediska vedecke metodiky - porad spatne! Ciste proto, ze jeji "spravnost" je nahodna a nepredpovidatelna. Napriklad stredoveci alchymiste meli v zasade pravdu, ze se prvky daji "transmutovat" do jinych, ovsem zcela podcenili energetickou skalu problemu (nehlede na to, ze netusili, co prvky jsou, kolik jich je atd.). To ovsem nedela alchymii ani o chloupek vic relevantnejsi, nez kdy byla a kdy bude.

Jinymi slovy to, co se obcas muze jevit jako vedecka arogance, ze jednim smahem zavrhuje vsechny podezrele myslenky jako jsou UFO, homeopatie - a nechodme kolem horke kase - nabozenstvi ve vsech jeho formach, neni vlastne aroganci, ale nevyhnutelnym dusledkem uplatnovani staletimi overenych principu, ktere mame od Occama az po Poppera. Veda se samozrejme muze mylit a to i ohledne homeopatie. To vsak neni pointou. Pointou je to, ze dokud je clovek pripraven zmenit svuj nazor na zaklade tvrdych, overitelnych a reprodukovatelnych testu/mereni/faktu, tak je skepticizmus nejen spravnym, zdravym a obhajitelnym postojem, je to navic postoj defaultni dokud nejsou ony tvrde, overitelne a reprodukovatelne testy/mereni/fakta predlozeny.

PS: Nikdo nechte tvrdit, ze tu kdokoliv obhajuje homeopatii, jenom mi prisli Galaxyho poznamky zavadejici, i kdyz jiste dobre minene. Muj spor neni s zadnym clovekem, jako spis s myslenkou, ze ruzne nazory na jeden problem maji stejnou hodnotu. Nemaji. Existuje pravda jedina a jako lidske bytosti bychom se meli snazit se ji co nejvice priblizit.

PPS: Zpetne se omlouvam za preklepy, hrubky a dalsi podobne technicke detaily, kterych se bohuzel v horecnatosti sveho unavneho monologu dopoustim. Live long and prosper!

praporčík Goodman
Goodman - čt 12. března 2015 - 15:51

Galaxy: po odborném vysvětlení Filipa už toho nemám sám co dodat, nic méně přesto ještě zareaguju, neb mám pocit že ti dlužím odpověď.

Tvrdíš o sobě, že studuješ fyziku. Tedy nechápu tvůj údiv nad tím, jaká vlastně pravidla homeopatie porušuje. Porušuje už i ta nejzákladnější např.: otiskem do paměti vody. Přestože fyzika není můj obor (jenom hobby), tak něco takového bych nevypustil z úst. Postup výroby homeopatik mi připadá stejně směšný, jako rozbití atomu kladivem. Připomínáš mi jednoho chlapíka se kterým jsem polemizoval o Nikolovi Teslovi. Můj názorový oponent tvrdil, že Tesla sestrojil automobil, který prý byl poháněn pouze silou z vesmíru (pomocí rádiové antény). Logicky jsem reagoval, že je to nesmysl a chtěl jsem alespoň teorii, která by jeho tvrzení podporovala. Odpověď byla taková, že sice neví ani v nejmenším, ale nemohu přeci jednoznačně odmítnout koncept auta poháněného vesmírnou silou, protože veškeré síly ve vesmíru ještě nebyly objasněny (temná hmota, temná energie a pod.). Tady každá seriózní debata končí, protože vyvrácení jedné síly má za následek vymyšlení síly nové. Koncept možných nekonečných možností je praštění na hlavu sám o sobě. Proto fyzika staví na důkazu, který je předkládán k podpoře teorie. Ne naopak.

Jako poslední hřebíček do rakve teoriím o homeopatii, virgulím a tajemným silám z vesmíru uvedu následující. Pokud je homeopatie neslučitelná s fyzikou a chemií, tak použiješ kvantovou mechaniku, pak ani ta ne tak se odvoláváš na imunologii a farmaceologiii (čekám, kdy se odvoláš na postavení hvězd v kosmu a působeních jiných dimenzí) atd. atd. Ale ouha, příroda je v makrosvětě nelokální. I kdyby jsi našel fakt o homeopatii, který by nebyl v přímé rozepři pouze s jedním zákonem, tak to nic neznamená. Protože on musí zapadnout v soulad i s těma ostatníma. Tak jako všechny ostatní účinné léky. Jediné, co na homeopatikách funguje bez chyby, je marketing.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
kadet lagga_VortaVor
lagga_VortaVor - čt 12. března 2015 - 15:54

hustý, sem ráda, že při výběru správných homeopatik se vždycky koukám do příruček, protože si to očividně nepamatuji (dětské zoubky nebo laktaci jsem, pravda, ještě řešit nemusela) :)

projela sem zdejší debatu, zajímavá výměna názorů, podotknu jen, že mně homeopatika fungují velmi dobře

LL&P

"What you think about and thank about, you bring about."
praporčík Goodman
Goodman - čt 12. března 2015 - 16:31

lagga_VortaVor: pokud se homeopatika podávají spolu s klasickou medicínou, tak skutečně fungují. Stejně nepopiratelná je účinnost homeopatik v případě nachlazení, kdy člověku funguje imunitní systém :)

Teď vážně. Podobně smýšlející lidi jsem měl i ve vlastní rodině. Nedali na homeopatii dopustit. Před hodně lety jsem učinil pokus na vlastní rodině (doufám, že mi již odpustili). Zcela úmyslně jsem prohodil nálepky na tubách (samozřejmě potají). Takže moje babička si vzala zázračnou homeopatickou pilulku na spaní (ve skutečnosti to bylo homeopatikum na zlepšení imunity proti nachlazení) a moje matka si vzala jinou, ale stejně zázračnou pilulku proti nachlazení (ve skutečnosti to bylo babiččino homeopatikum na spaní). A výsledek? Babča spala jako špalek a mamka si pochvalovala uvolněný nos :)

Závěr ? Buď je homeopatikum zázračné a všeléčivé (a úplně univerzální nehledě na "zředění" apod. - tj. účinkují i proti samotnému tvrzení homeopatů), nebo babička usnula sama od sebe a mé matce se zlepšila rýma díky imunitě. Mámě jsem to vysvětlil a homeopatika už pak nešla přes práh. Babču jsem při tom nechal, placebo splnilo účel (zde uznávám, že někdy pravda může škodit).

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - čt 12. března 2015 - 17:36

Pro všechny ostatní, kteří by rádi zopakovali Goodmanův test mám následující rady:

Testovaná osoba nesmí mít žádné podezření. Nekonzultujte s ní neúčinnost homeopatik předem. Pozor na přelepky tub. Nevím jak dnes, ale dříve byly perforované. Chce to šikovné prstíky a hlavně trpělivost. Další problém je v jinobarevném odstínu tuby. Na první pohled to nejde úplně poznat, ale v případě porovnání ano (tady je nutné spoléhat na spěch nebo nevšímavost testované osoby).

Pokud výše uvedené není možné provést, tak jsem měl další dva testy v záloze.

Dle homeopatů, když se lidskou rukou dotknete pilulky, tak vnitřní otisk molekuly znehodnotíte. Proto si stačí řádně umýt ruce a kuličky po tají řádně ohmatat a zpět umístit do tuby (pozor, nové tuby měly takový dávkovací zámeček, vracejí se zpět těžko - ze starých se jenom vykleply).

Druhá varianta předchozího testu je ještě snadnější (ale lze použít jenom na hardcore zastánce homeopatie). Je nutné testovanou osobu řádně seznámit s neúčinností homeopatie a neoblomě tvrdit, že je neúčinná. Schválně testované osobě řekněte o mém testu s matkou a babičkou. Na důkaz mé zkušenosti navrhněte, že testované osobě dáte jiný homeopatický přípravek na jinou nemoc. Ale pozor, vy jí dáte přitom "pravý" přípravek (tubu schválně poškoďte, aby to vypadalo na výměnu).

Výsledek prvního pokusu: pokud má homeopatikum léčivé účinky, tak znehodnocená pilulka nesmí fungovat. Výsledek druhého pokusu je přesně v opačném duchu a "lék" zafungovat musí. Pokud se vaše měření nebude shodovat s předpokládaným výsledkem, pak je evidentní, že se jednalo o placebo :)

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
kapitán Galaxy
Galaxy - čt 12. března 2015 - 17:54

Filip Blaschke S tvojim poslednym prispevkom skoro uplne suhlasim, lebo je ukazkou vedeckeho kritickeho rozumu. Je vydiet ze si vedec a na hrubky kasli, dobre sa to cita.

Jedine co uplne nesuhlasim, ze kriticke myslenie by sme mali aplikovat na vsetky strany aj na to co povazujeme za vedecke pravdy (a nemyslim tym veci typu ze zem je plocha/gulata) aj na to co nam nezda (homeopatia). Historia vedy je plna toho ako sa ostatny niecomu smialy, kritozovali to, ze to nemoze fungovat. Ale nakoniec fungovalo. O toto mi tu cely cas ide

Vyjadril si to vyborne: "Veda se samozrejme muze mylit a to i ohledne homeopatie", pretoze toto je vedecky postoj, nemozme brat vsetko ako fakt (dogmu)

A druha vec kde uplne nesuhlasim je veda nabozestvo, boh. O tomto tu bola nedavno dlha diskusia a nechem ju znova rozprudit. Len vyjadrim svoj postoj. Otazka viery a boha podla mna nieje otazka vedy, ale otazka viery. Veda k tomu nema co povedat, nemoze vyvratit ani dokazat existunciu boha.

Live Long and Prosper :)

kapitán Galaxy
Galaxy - čt 12. března 2015 - 17:57

Goodman Kde som ja napisal, tie "keci" ktore tu tvrdis ze som napisal (o odvolavani sa kvan.m a potom na imunologu). Precitaj si to laskavo znova, idealne moj prvy prispevok (Galaxy - po 9. března 2015 - 23:19)

1) Nikde som netvrdil, ze homeopatia funguje na principe pameti vody, kvantovej fyziky. Len som spomenul za sa tak niektory snazia vysvetlit fungovanie extermne vysokych potenci (male riedenia)? Iba som to spomenul ako hypoteticku moznost. Som k tomu tiez velmi skepticky. Rovnako ako som skepticky k riedeniu CH12 a viac.

2) Chyba ti absolutne vedecko kriticke myslenie a vedecke vzdelanie a ignorujes relevantnu vedecku studiu in-vitro od sameho začiatku diskusie.

Mne zas pripominas prof. Ruttkaya, zaklady mol.biologie dobrovolny predmet. Ucil nas o tom ako suvisi fyzika a chemia z transkipciou dna, s priestorovym rozlozenym molekul...atd. No lenze si niektory z nas vsimli ze nas uci blbosti (zastrale nazory a vyvratene teorie), ved mal aj knihu z roku 1961. Ked sme ho upozornili na to ze tieto veci su zastarale, ze to nieje pravda (islo napr priony, reverzivnu transkripciu) aj sme mu ukazali v knihe, ze toto uz neplati. Tak stale trval na svojom, mlel svoje a bolo mu to jedno. Vysledok za za na ten predmet sme prestali vsetci hodit.

A kedze aj prekrucujes fakty, co som napisal/nenapisal a nepriamo urazas nie len mna ("Tvrdíš o sobě, že studuješ fyziku") , ale co si napisal o Hypospray ("mám silné pochybnosti o tvé odborné kvalifikaci") Tak koncim

Hab SoSlI' Quch! :P The End

praporčík Goodman
Goodman - čt 12. března 2015 - 19:00

Galaxy: tvoje komentáře jsem si přečetl důkladně. Obhajoba homeopatie (resp. jejích postupů) je zřejmá (byť některé postupy popíráš). Tvoje relevantní vědecké studie ignoruji záměrně, neb se jedná o mix demagogie a záměrného překrucování faktů. Jak tě mohu nepřímo urážet, když napíšu, že o sobě něco tvrdíš (přitom se tím nijak netajíš, napsal jsem pravdu) ? Jen jsem vyjádřil podiv nad tvém chápání důkazů a faktů. U fyzika (byť zatím nedostudovaného) jsem se s tím setkal vůbec poprvé.

Co se týče hypospray, nechtěl jsem ji urazit, pouze jsem konstatoval svoje pochybnosti. Nikdo nemůže vědět všechno, ale odborník o svém oboru by měl vědět alespoň více, než ví běžný plebs. Pokud mě ne-medik bude tvrdit o účinnosti homeopatik, tak to chápu. Nemá dostatek odborného vzdělání a informací, aby to mohl posoudit. U lékaře, zdravotní sestry nebo lékárnice je to jiné (zejména pokud to aplikuje na dítěti místo řádné lékařské péče). Pokud mě konstruktér bude tvrdit, že most z papíru má stejnou nosnost jako most z oceli, rovněž o jeho odborné kvalifikaci vyjádřím pochyb. Nemám potřebu absolutně nikomu dávat za pravdu, pokud s ním silně nesouhlasím (nejsem falešný). Pokud někdo dělá chybu, tak ho na to upozorním. Osobně bych měl druhým za zlé, kdyby pro mě neudělali to samé.

Jenom k tvému dovětku o Bohu. Věda nemůže popřít existenci Boha (opět jsme u nekonečné řady pravděpodobností), ale může spolehlivě vyvrátit některá církevní tvrzení. Ano, tu debatu si pamatuju, neb jsem v ní zastával pozici darwinismu, od popíračů evoluce jsem byl pranýřován dosti :D

Já uznávám vědeckou fyziku, ty uznáváš tzv. filozofickou fyziku. Takže ano, máš pravdu. Na toto téma se nemáme o čem bavit.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál Hypospray
Hypospray - čt 12. března 2015 - 22:05

Goodman: ja nemam predchozi debaty s tebou vubec nactene... mohu proto primo od tebe vedet,... takto 'mikroskopicky' pristupujes ke vsem tematum zde na portale probiranym, nebo te jen homeopatie tak nejak zvedla ze zidle, az ses prastil hlavou o strop? :) ... Tedka znovu a vazne. Ja nejsem zastancem homeopatie a proto na zaklade zde uvedenych formulaci, v testu, ci primo v komentarich, opravdu nemusis vyhodnocovat mou odbornou kvalifikaci. Ohledne homeopatik, prave u nich, ji mam na velmi zakladove urovni, opet z pozice toho, ze zakaznikum jeji existenci spise pripominam, nez abych zavrhovala klasickou lecbu a vymlouvala ji prave na ukor zvyseni prodeju homeopatie. To te mohu uklidnit. Pokud si ale nekdo homeopatii prijde koupit, rozhodne mu ji nevymlouvam a s cistym svedomim sdeluji, ze mne taky zabira. Jinak ti pochopitelne dekuji za rozbor tematu, vubec se nezlobim, ale nemyslim si, ze jsou nejake dalsi uhly pohledu potreba doplnovat.

admirál flotily Margh
Margh - čt 12. března 2015 - 22:18

já homeopatii nevěřím a to je právě ten problém, že na mě ta jedna molekula nikdy nezabere... ale jsou lidi, co tomu věří a funguje na ně ona zázračná pilulka, už jen aby dokázala nechat narůst ledvinu ;). Ale byl jsem svědkem zázraku!!! Mít 34 let silný atopický exém, se kterým nešlo nic po klasické medicíně udělat, vystudovaná magistra, která se šarlatánstvím nazvaném homeopadie zabývá, dělala dlouhé průzkumy a vyplňovaly se nesmyslné dotazníky a z nich vypadl jeden název zázračné pilulky. Ta se nasadila, exém se na nějakou dobu zhoršil (přesně jak bylo šarlatánkou předpovězeno) a následně zmizel, to vše během půl roku po 34 letech? Já nevěřím na jednu zázračnou molekulu v miliardě jiných, ale třeba věřím na jednu další osídlenou planetu v dalších miliardách planet a na to nevěří jiný... tak se nechme překvapit, co nám přinese budoucnost :D

praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - pá 13. března 2015 - 00:54

Hypospray & Goodman: Oba tvrdite, ze homeopatii nepodporujete a ja verim tomu, ze to tak myslite, ale v realite zcela zbytecne prilivate olej do ohne, ktery bude vesele horet i bez vas. Homeopatie nepotrebuje podporu ani jednoho z vas. Na to maji dotycne firmy PR odporniky, bez zadnych moralnich skrupuli a miliardove obraty jenom v CR, se kterymi muzou masirovat verejnost. Zda se mi, ze Hypospray nabizi homeopaticke "leciva" lidem z dobreho presvedceni, ze to nemuze ublizit a jenom pomoct. Naproti tomu Goodman nabada k opatrnosti proti uspechanemu zavrzeni teto myslenky, nebot historie je plna prikladu, kdy se zatracovane myslenky ukazaly byti pravdive. Oba tedy mimodecne nahravate do karet homepatii z dobrych pohnutek, ale jak by rekl tata jisteho holohlaveho kapinana hvezdne flotily: "... road to hell is paved with good intentions". Jsem presvedcen o tom, ze i benigni homeopatie je pro spolecnost v dusledku skodliva, nejen proto, ze poskytuje zivnou pudu pro intelektualne/kulturne/spolecensky relativizmus a nekriticke mysleni. Homeopatie je proste parazitni tvor prisaty na penezenky obcanu, kteri budou spise verit nazoru prijemne lekarnice, nez obtsloustleho, neprijemneho doktora a instinktivne neduveruji financnimu molochu, kteremu rikame zdravotnictvi a pro ktere je kazda alternativa v podobe mesicnich kamenu, rohu z jednorozce, taroku, astrologie a, zel, homeopatie mnohem prijemnejsi, nez suche statistiky, pruzkumy a tvrda fakta. S touto povahou siroke verejnosti vy ani ja nic nesvedeme, ale to neznamena, ze bychom to meli vzdat a podobne veci tolerovat. Principy, z nich vyrasila nase zapadni civilizace, ktere jsem se tady snazil nastinit, jsou to nejlepsi, co v danou chvili mame k posuzovani techto "fringe" (pa)ved a i kdyz se nakonec muze nektera z nich ukazat jako spravna, neni treba, aby kdokoliv z vas (byt mimodecne) siril v pravde odporny mem, kterym homeopatie ve skutecnosti je. Nebot tiha dukazu je jen a jen na nich. Dokud dany dukaz nepredlozi, tak se jejich tezim muzeme klidne vysmat, protoze uznejte, ze smesne jsou. LL&P.

kapitán Galaxy
Galaxy - pá 13. března 2015 - 09:08

Filip Blaschke Nebudem su tu dalej vyjadrovat k tomu. Ale nevymenil si v prispevku poslednom Goodman/Galaxy?

Live Long and Prosper

praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - pá 13. března 2015 - 09:11

Lol. Vymenil. My bad. LL&P

praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 14:26

Hypo: takto přistupuju jenom k tématům, která jsou důležitá. Opravdu bych se nedohadoval kvůli názoru na nějakou knihu, film nebo jiné téma. Protože zdraví je podstatně důležitější než ostatní jmenované. Na tom se snad shodneme všichni. Homeopatie mě opravdu ze židle zvedá, stejně jako léčení virgulí, močí, zázračných holých rukou léčitele a pod. Stejně tak mě irituje určování diagnózy pomocí karet, čísel narození nebo kyvadélkem. Léčitelé a výrobci zázračných přípravků jsou lháři a zloději toho nejhrubšího zrna, protože kradou peníze nemocným a velmi draze jim prodávají falešnou naději. Pokud opovrhuješ stejně jako já zlodějem, který neváhá ukrást peněženku na zemi ležícímu člověku, místo aby mu zavolal záchranku, tak bys měla pochopit i moje důvody k této debatě. Totiž mezi tím zlodějem a léčitelem není velkého rozdílu. Vlastně je, ten zloděj o sobě nepopírá, že je zloděj. Být potichu znamená souhlasit a já nesouhlasím, proto potichu nejsem.

Moje ostrá kritika není namířena přímo proti tobě (ani jsem tě nikde z toho neobvinil). Stejně jako Filip tě považuju za jednu z mnoha tisíc obětí homeopatického podvodu. Sice jsem tě osobně potkal jenom jednou, ale měl jsem z tebe dobrý pocit. Zdálo se mi, že jsi fajn ženská a mě osobně jsi byla velmi sympatická. Proto hledám důvody jinde, než v chladnokrevném peněžním kalkulu (každá lékárna dneska prodává homeopatika. Je mi jasné, že rozmlouvat to lačným zákazníkům znamená vyhazov - krom toho, oni by si ten šunt koupili někde jinde stejně. Byl bych nefér, kdybych tvrdil, že na tom parazituješ). Logicky pak zbývá neinformovanost a nedostatek kritického myšlení. Ber to z opačného pohledu. Já pracuju v bance. Co bys o mě napsala, kdybych tady tvrdil, že moje banka dává lidem úvěry na kterých prodělává a klient bohatne ? Buď bych byl lhář a klienty bych úmyslně klamal, nebo bych měl někde mezery ve vzdělání. Pochyb nad mojí kvalifikací by pak byl na místě (nehledě nad mojí praxí a nad mým diplomem).

Prosím, netvrď mi že, nejsi zastáncem homeopatie. Už tvůj popis odznáčku svědčí o opaku. Stejně tak prohlášení, že homeopatie určitě funguje.

Mým cílem není jenom kritika homeopatie, ale i pobídnutí k zamyšlení a uvědomění si faktu. Není nic horšího, než propadnutí

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 14:27

sebeklamu o zázracích. Stejně jako začínající gambler, který náhodou jednou vyhraje peníze, tak snadno propadá člověk iluzi náhody, kterou zaměňuje za jistotu. Jen pro případ, až budeš opět někdy nemocná nebo někdo z tvojí rodiny, tak zvaž dvakrát použití alternativní léčby před klasickou. Je mi jasné, co si právě teď myslíš. Proč by zkušená magistra, jenž v rukou drží objev století, měla dát na nějakého zchytralého pitomce ? Nejspíš nedáš, ale mě připadá mít informaci a přitom ji neposkytnout (a nechat každého ať si hubu nabije sám), jako křivé jednání. Nerad bych, abys pak v budoucnu měla pochyby o mém charakteru.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 14:28

Margh: co je to zázrak ? Proč se dějí vždy zázraky v oblastech, které pořádně neznáme? Proč se most při přetížení vždy zřítí a zázrak se nikdy nekoná? Možná proto, že kontrukce lze dobře propočítat. A také se minimálně projevuje nepropočitatelné vedeljší působení (rsp. málo promněných). Abych to uvedl na pravou mez. Bohem obdařený mág, jenž dokáže vyléčit pohledem téměř mrtvého, tak není schopen zvednout ze stolu pohledem papír. Proč? Nemocný člověk se může po návštěvě mága uzdravit. Protože, kromě "magické síly", se na lidské odráží i změna životního stylu, jídelníčku nebo jenom prostého stárnutí (některé nemoci se obejvují a mizí s věkem - proto máme např. dětského lékaře a pro dospělého vzlášť). Stejně tak např. exzémy mohou být alergií nebo vedlejším produktem léku na jinou nemoc. Po jeho vysazení se pak automaticky exzém ztratí. Čili jde jenom o souhru více faktorů po kterých se tajemný mág sveze. Všude tam, kde nehraje tolik faktorů význanou roli, je rázem moc mágů pryč (místo slova mág lze dosadit i homeopat - efekt je stejný). Ostatně to je důvodem, proč homeopatika účinkují jenom někdy. Jejich pravděpodobnost účinku je podezřele shodná s odezněním příznaků i bez léčby.
Základem myšlenky homeopatie je ta, že otisknutá molekula ve vodě nějak dá vědět tvému mozku a ten zahájí léčbu vlastní imunitou a tak dokáže vyléčit exzém, chřípku a kdo ví co všechno. Proč ale nedokáže dát impuls mozku k růstu např. ztraceného zubu? Odpověď je stejná jako v předchozím případě. Protože, aby zub vyrostl, tak by homeopatikum muselo skutečně nějaký impuls mozku dávat.
Není to tak dávno, co jsem na BBC četl o zázračném uzdravení pacientky z posledního stádia rakoviny. Lékaři ji poslali domů a prorokovali 14dní života. Pacientka se ale uzdravila. Tím myslím úplně. Holt měla neskutečné štěstí (to prý potkává 1 z 100tis lidí), kde se nakopl imunitní systém sám od sebe a opět začal likvidovat zvrácené buňky (které při optimálních podmínkách tělo likviduje naprosto přirozeně). Paní na štěstí neuživala žádný tajuplný přípravek, protože už vidím ty palcové titulky homeopatů, kteří by se k tomu hrdě přihlásily. Následkem by byla katastrofa v podobě tisíců lidí odmítajících chemoterapii a

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 14:28

zbohatnutím výrobců homeopatik a rakví.
Zázrak je buď nepochopení všech konsekvencí nebo promyšlený podvod. Vůbec lidé milují zázraky a náhodu. Na tom třeba stojí business casin. není pro casino nic horší, než že nikdo po dlouhá léta nevyhraje jakpot. Takové casino je pak podstatně méně navštěvované než tam, kde jakpot padl (přitom pravděpodobnost výhry je naprosto stejná). To je statisticky doležený fakt. Stejné je to i léčitelých, homeopaticích a věštcích. Stačí jenou šťastná náhoda a zákazníci se jenom hrnou. Úspěšná kartářka tvojí minulosti vyloží deset nejvíce častých událostí, které se stanou téměř každému. Pravděpodbně se trefí alespoň jednou. Na té jedné pak postaví celý svůj šarlatánský um.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 15:02

Co tím vším chci říct? Pokud nastane "zázrak", tak evidentně nedokážeme říct proč. Mohlo tak nastat z tisíců důvodů. Proto se domnívat, že za tím stojí právě homeopatikum je neracionální. Protože pokud by tomu tak bylo, pak by muselo zafungovat i napodruhé, napotřetí a na po miliontém pokusu. Klinickým testům se ale BOIRON a spol. brání jak čert kříže. Takže co vlastně máme? Máme jen někdy účinkující přípravek a k tomu zcela nesmyslnou teororii. Marghu zamysli se, je možné, aby jedna molekula (resp její otisk) dokázala vyléčit exzém? Veškeré okolí působí na člověka v mnoho milionkrát větším měřítku !! Je to fyzicky nemožné. Stejně jako v případě Galaxyho nelze vycházet z úvahy, že každý jev je možný. Teoreticky ano, ale ta pravděpodobnost je extrémně nízká. Pokud by si byla každá pravděpodobnost rovna, tak by se celý vesmír propadl do chaosu - byl by neurčitým (v jednu chvíli by mohla být klidně Země placka, koule i hranol atd). V makrosvětě ale určitým je (stačí se rozhlédnout kolem sebe) a je nelokální. Zákony přírody nevymýšlí vědci, oni je jenom popisují. Proto je nelze obejít a ani podvést. Podvést přírodu nelze, pouze důvěřivého člověka.

P.S.: nejsem zpátečník. Sám hledím do budoucnosti s optimismem a věřím, že toho lidé dokážou na poli technologie a medicíny ještě hodně. Ale musíme stavět na faktech, ne na dohadech a spekulacích.

Nevím, kdo to kdy řekl (možná to říkám právě teď já), ale souhlasím s následujícím citátem: Abychom mohli vzlétnout ke hvězdám, tak se musíme nejdříve naučit stát pevně na nohou.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 14. března 2015 - 15:32

Filip: naprostá pravda a díky za tvoje komentáře. Asi se tu snažíme zbytečně, protože dost pochybuju, že nadšení konzumenti cukrových kuliček změní svoje návyky (možná časem). Moje sestra se mě zeptala, zdali mě (a potažmo tobě a ostatním odpůrcům) stojí za to. Není to přece naše věc a pokud to někdo kupuje, tak jeho problém. Pokud pominu jistou sobeckost tohoto tvrzení, i tak to je naše věc. Jak si sám nakousl, sílí i tendence proti očkování. Já bych ještě doplnil filozofický blud o srovnání stejných práv kmenové buňky s narozeným člověkem a pod. Všechny pověry, pavědy a nesmysle, pokud se berou vážně, se vrací jako bumerang napříč společností.

Tímto bych ještě jednou rád poděkoval úplně všem v boji proti bludu. Lidem, kteří obětovali zde svůj čas a i možné rozepře s ostatníma v komunitě. Osobně čekám negativní reakce na mě na blížícím se StarConu. Každopádně pravda za to stojí, ať je jakkoliv nepříjemné ji slyšet (Star Trek má na mě evidentně vliv :)).

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 15. března 2015 - 11:27

Goodman: Bojovat s bludy je velice dulezite. Asi stejne jako ty dost dobre nechapu, proc lidi tak samozrejme toleruji takoveho odporneho parazita jakym je homeopatie. Myslim si, ze stat s tim stejne nic neudela a ani by nemel, protoze zakazovani takovych aktivit podle me na urcitem levelu koliduje se svobodou projevu a narokem na vlastni presvedceni. Ten impulz osvobodit se od pavedeckych parazitu musi vzejit od lidi. Nezbyva nez doufat. Zij dlouho a blaze.

admirál Hypospray
Hypospray - ne 15. března 2015 - 14:41

Goodman: zadnych negativnich reakci ode me se na Starconu nedockas, ja respektuji, ze kazdy ma narok na svuj nazor, ale taky cekam, ze ostatni budou respektovat ten muj. I kdyz by mi svuj pohled vysvetlovali z prava, z leva,.. dukladne, s priklady atd., furt to neznamena, ze jim dam za pravdu, nebo dokonce ten nazor prevezmu. Ne ze by to neznamenalo, ze se to uz mnohym jinym za muj zivot nepovedlo, ale tato situace, my tady a homeopatie, to neni ten pripad. Jen doufam, ze to pro tebe celkove nebyla ztrata casu. Ja bych dokazala stejne "zarputile" orodovat za zruseni koureni a cigaret vubec, ale neudelam to, protoze proste vim, ze nektere veci se zmenit nedaji. Aspon ne ted, ne tady a ne diky mne. Nahravam ti sice na smec, ze zmeny spolecnosti zacinaji u jednotlivcu, ale ja nejsem plna ambic na tomto svete cokoliv menit. Verim v to, ze se svet zmeni sam, ... tim, co nam osud sam pripravi.

admirál flotily Margh
Margh - ne 15. března 2015 - 14:56

Goodman: Jsem na tom podobě jako Hypo, nebudu tě za tvůj názor nikdy a nikde perzekvovat, ale očekávám, že ze tvé strany to bude to samé ;)... Já také nechodím a nevyvracím víru křesťaům ;)

Já a homeopatie... na mé osobě nefunguje, beru ji jako šarlatánství, ale věřím, že někomu pomáhá... "víra sama léčí", vím čeho jsem byl svědkem, vím čeho byli svědci jiní a že to na lidi zaúčinkovalo, že pro některé je to jediná cesta jak se léčit, když třeba antibiotika nesmí a toto je jedná cesta jak se dát do kupy. Mé tělo homeopatii ignoruje, protože ji ignoruje mozek

Jinak nevidím žádnou jinou příčinu vyléčení ekzému (fakt silného), který by v oné době byl... snad jen boží síla :D

praporčík Goodman
Goodman - so 21. března 2015 - 10:57

Hypo: popiš, co je to osud. Osud není boží zásah z nebe. Osud je výsledkem činnosti lidí. Nelze tedy zastávat postoj, že jsou věci, se kterými nejde nic udělat a my musíme nutně čekat na to, až se vyřeší samy. Nikdy se nic samo nevyřeší. Na náhodu, zázraky nebo osud se spoléhá zoufalý hazardní hráč (který časem přijde o vše, protože zákon pravděpodobnosti hraje tvrdě proti němu). Jak jsi správně napsala, vše začíná u jednotlivce. Vždy někdo musel něco udělat, někdy ve skupině, někdy sám. Co se týče toho kouření, tak na to máme zcela totožný pohled. A nezapomeň, co před desítkami let tvrdili hoši z marketingu Fillipa Morrise a od pana Raynoldse. Kouření cigaret zdraví neškodí ! Ačkoliv věděli moc dobře, že je tomu naopak. Dlouho brzdili studie, které jejich tvrzení vyvraceli. Naprosto stejné to bylo i v případě olovnatého benzinu a takto bych mohl pokračovat. Vždy se našel někdo, kdo měl dost odvahy a cti říct a dost. Ti lidé pro nás obětovali svoji kariéry (stát na té správně straně barikády něco stojí). Já jsem toho názoru, že zlo se vrací v jiných podobách, proto ho tolerovat je nebezpečím pro každého. Na odznáček na téma Kouření neškodí bych reagoval naprosto stejně jako na homeopatii (kterou ve svém důsledku považuji za stejné zlo). Předpokládám, že bys negativně reagovala také. Jen pro zajímavost tady máš zprávu WHO (světové zdravotnické organizace) o homeopaticích [link]

Jenom pro zajímavost, můžeš mi odpovědět na jednoduché otázky (pouze ANO/NE)?

-jsou homeopatika skutečně účinná?

-pokud bys jsi měla pacienta trpícího rakovinou, a mohla bys zvolit pouze buď léčbu homeopatiky nebo chemoterapii, zvolila bys homeopatii?

-to samé co předchozí, akorát bys měla pacienta trpícího HIV.

-jsou dle tebe homeopaté (a hlavně firma BOIRON) lháři ?

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - so 21. března 2015 - 11:25

Margh: já to nemyslím zle a ani nikoho neočerňuju (kromě firmy BOIRON). Vždy mluvím přímo. Je to otevřená diskuze a rozhodně nic nešířím nikomu za zády. Osobně mě vadí, když někdo někomu mezi čtyřma očima na vše pokyvuje a pak v jeho nepřítomnosti (nebo mailem soukromě) napíše o tom dotyčném, že je strašnej vůl. To u mě nehrozí. U mě každí ví, jak na tom stojí. Taky mám rád řeč přímo k věci.

Co se týče reakce na mě, tak jsem to nemyslel až tak úplně na tebe a hypo. Jeden názor elektronickou cestou (vulgární a bez argumentů) jsem již vyfasoval (řada lidí mě tu zná osobně (včetně kontaktu), a třikrát tolik ví o tom, že tu píšu). Nechápu toho dotyčného (přezdívku záměrně nejmenuji, protože mi anonym za to nestojí), proč mě nedokáže konfrontovat přímo. Třeba najde odvahu na StarConu :)

Nejde o vyvracení víry nebo vkusu. Každá víra má ale svoji nepřekročitelnou mez. Stejně jako ji překračují Jihádisté, tak i ale BOIRON a spol. Oni víru přeměnili na miliardový business. Pacienti a jejich zdraví jsou jim úplně u zadku. Internet je plný homeopatických "zázraků", je dobré taky občas slyšet druhou stranu. Mým cílem není nikomu vnutit svůj názor, ale aby se lidi nad sebou sami zamysleli a nenechali se vodit marketingem a reklamou za nos.

Ekzém zmizel a já tomu věřím. Faktorů je tam ale hodně (včetně stresu nebo změny klimatu - dovolená u moře nebo na horách). Že by to vyléčilo pár kuliček z cukru je silně nepravděpodobné. Víra sama léčí je slogan placeba. Já nepopírám užitečnost tohoto fenoménu (v některých případech je to i nejlepší alternativa). Každopádně homeopaté na tom postavili celý business a to je samozřejmě chyba. Účinnost placeba je limitovaná.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál Hypospray
Hypospray - ne 22. března 2015 - 13:51

Goodman:

1) "Jsou homeopatika skutečně účinná?"
Pro pacienty, kteří s nimi mají sve osobní pozitivni zkusenosti, "skutecne ucinne" jsou.

2) "Pokud bys jsi měla pacienta trpícího rakovinou, a mohla bys zvolit pouze buď léčbu homeopatiky nebo chemoterapii, zvolila bys homeopatii?"
Nezvolila. Test je důkazem toho, ze jsou pro me homeopatika alternativnim pristupem k nemocem mene zavazneho prubehu.

3) Jsou dle tebe homeopaté (a hlavně firma BOIRON) lháři?
Nejsou.
V dnesni době s pristupem k informacim, v mych ocich takřka neomezenému, si muze každý potencialni zakaznik homeopatie předem nastudovat všechna pro a proti, aby se sam, z vlastní vule, rozhodnul, zda za to vynalozena investice za tuto léčbu v jeho ocich stoji.

praporčík Goodman
Goodman - ne 22. března 2015 - 15:22

První odpověď je šalamounská. Ale jak bys reagovala na prodejce aut, kdyby ti řekl, že tvoje auto je v pořádku, ale jezdí jenom někdy? Logická odpověď je pak, že nefunguje (resp. nedělá co dělat má). Nicméně tvoje odpověď je tedy ANO.

Druhá odpověď je NE. Čili bys nenahradila homeopatiky klasickou léčbu při závažných onemocněních. Čili dle tebe homeopatika působí jenom na lehká onemocnění a v těžkých případech nikoliv.

Třetí odpověď je NE. Dle tebe nejsou homeopaté a ani podařená firmička BOIRON lháři. Čili mluví pravdu.

Teď tě možná překvapím, ale homeopaté a i jejich výrobci tvrdí, že homeopatiky lze léčit tuberkulóza, HIV i rakovina. Dokonce na tyto nemoci vyrábí i řadu homeopatických přípravků, které se neštítí otevřeně propagovat a prodávat. Tvoje druhá a třetí odpověď je tedy v těžkém rozporu (upřímně jsem rád, že tvoje druhá odpověď byla NE). Pokud nyní váháš nad správností třetí odpovědi, tak možná pomůže, když se podíváš na net (jak v češtině tak v angl.). Nebudeš se stačit divit, jaké prasárny otevřeně hlásají. Když k tomu přičtu štědře zaplacenou masáž v ordinací lékařů homeopatů, tak se mi obrací žaludek, kam až tenhle kšeft s cukrem zašel. Jejich pacientů je mi upřímně líto.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
admirál Hypospray
Hypospray - po 23. března 2015 - 07:12

Goodman:

1) Ne, to je jako kdyby mi pri prodeji aut bylo receno, ze nekdo na Citroen neda dopustit, jezdi skvele, ale nekterym zakaznikum naprosto nevyhovuje, je poruchovy a kupuji si roky jenom Skodovku.
Jinak s pripravky na klouby je to stejne, nekteri zakaznici kupuji jen GS Condro, Proenzi jim nezabira a obracene, jsou lide, kteri nepozoruji zadne zmeny k lepsimu u GS Condra a u Proenzi zase ano. Proto pri prodeji zacinam otazkou co uz zkouseli potazmo chteji zkusit, aby bylo rozhodnuti na nich. S homeopatii je to stejne, je to na rozhodnuti kazdeho, zabere, nezabere, veri, neveri... ja porad nechapu, proc te to tak vytaci. To by te musely vytacet i vsechna kasina, hraci automaty a i stiraci losy na postach, protoze podle tveho vykladu je pravdepodobnost uspechu srovnatelne nizka. A tam se toci take velke penize, kdyz to chces prevadet take na to.
2) Ja bych, rikam ted, nenahradila, coz neznamena, ze nejsou klienti, kteri se k homeopatii mohou uchylit po jiz prodelane konvencni lecbe, ktera i mohla zabrat. Opet se dostavame k tomu, proc to nezkusit, kdyz uz neni co ztratit. Tem lidem to da nadeji, Goodmane, a za nadeji, v jakekoliv podobe, jsou lide ochotni zaplatit ci podstoupit cokoliv... nadeji za lepsi zdravotni stav, lepsi rodinnou situaci, lepsi praci, ... opet bezpocet pripadu, kdy by se dalo oponovat, ze vynalozene financni prostredky, i cas atd. za pocit nadeje nestoji. V ocich tech lidi stoji. A v ocich pacientu, kteri sahnou po homeopatii, je to naprosto stejne.

3) Kdyby byla homeopatie nejvetsi globalni problem, to by byl raj na zemi.

kadet lagga_VortaVor
lagga_VortaVor - st 25. března 2015 - 16:02

Goodman: My se neznáme, tak ti jen sdělím, že zrovna já mám od alergologa zákaz používat velkou část moderní klasické medicíny (očkování, výše zmíněný paracetamol v Paralenu, všechny základní druhy antibiotik od kterých se odvozuje velké množství dalších léčiv, antihistaminika můžu jen v krizové situaci a mají na mě vedlejší účinky, podobně s kortikoidy, hormonální antikoncepci). Je to výsledek ošklivých zkušeností a následných testů.

Moje osobní léčba čehokoliv je pro to vždycky založená na kontrole u lékaře a určení diagnózy. Konzultace o postupu léčby, která se skládá z homeopatie, bylin, kvalitních potravinových doplňků (čti "přírodní vitamíny, minerály a fytonutrienty"), akupresury (čti "akupunktura bez jehel"), detoxikačního jídelníčku a hledání psychosomatických příčin nemoci. Vždy když nasadím homeopatikum, rozdíl v postupu léčby je značný. A nemluvím jen o rýmě ......

Upozorňuji že píšu o sobě, ne o tobě.

Můj názor je takový, že moderní medicína západního typu a alternativní medicína s kořeny v léčitelských tradicích, by se měly používat dohromady, společně, s rozumem a s citem. Obojí má své hranice, obojí má hluboké znalosti a zkušenosti. ;)

U Hypospray jsem ráda, že po těch letech, co se známe, došla k poznání, že homeopatika jsou dobrou funkční alternativou ke konvenční léčbě. Když jsme se o tom bavily před lety, klepala si na čelo. Takže chválím!

"What you think about and thank about, you bring about."
kadet lagga_VortaVor
lagga_VortaVor - st 25. března 2015 - 16:07

Trošku mne mrzíGoodmane, že tu nemáš nikde zveřejněný email, tohle bych bývala raději psala interně.

"What you think about and thank about, you bring about."
kontraadmirál Lyta
Lyta - čt 26. března 2015 - 11:50

Homeopatie funguje pouze na principu placebo efektu.

It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?
praporčík Goodman
Goodman - čt 2. dubna 2015 - 12:33

Hypo:

1) ale no tak, takový argument bych od tebe nečekal. Oba víme, že neúčinnost skutečných léků nastává v případě rezistence našeho imunitního systému (mezi něž se třeba řadí i alergie). Každá taková reakce lze vystopovat a tělo na ni reaguje pokaždé. Čili pokud je někdo alergický (nebo apatický) třeba na paracetamol, tak rovnou vyřadíme všechny přípravky, které je obsahují. Máme tedy jasně definovaný následek i příčinu. Žádná náhoda se nekoná.

U vitamínu a výživových doplňcích je to složitější, protože jejich účinek se projevuje nepřímo. Resp. vitamín B sám o sobě nic nevyléčí (není to lék), ale jeho nedostatek je příčinou mnoha neduhů. Ten nedostatek (nebo předávkování) nemá okamžitý efekt, v zásadě se jedná i o roky. Čili odpověď pacienta na to, zdali na něho účinkuje nebo ne, je spíše subjektivního rázu.

Z výše uvedeného je tedy maximálně zřejmý rozdíl mezi doplňkem a lékem. Homeopatika se charakterizují jako lék (každé homeopatikum je údajně na nějakou specifickou nemoc), takže pro medika je nepřípustné tvrzení o nahodilosti účinnosti (bez definování příčiny a následku).

Proč mě to vytáčí? Protože homeopatikum je podvod. To se s loterií ani nedá srovnat, protože i na té blbé ruletě někdo vyhraje. Pravděpodobnost je malá, ale je možná (vždy nějaké číslo padne). Pokud bys chtěla srovnání loterie a homepatie, tak loterie tvrdí, že např: z čísel od 1 do 10 si vsaďte na jedno číslo. Z osudí pak promotérka vytáhne jedno číslo z možností 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. Šance je 1:10. Homeopaté říkají vsaďte si na čísla od 11 do nekonečna. Šance je tedy nulová. V homeopaticích není účinná látka, takže je vyloučené, aby fungovala. Stejně jako v našem ilustrativním příkladě s loterií, není fyzicky možné vytáhnout číslo 11 a vyšší. Důvod mojí reakce jsem ti psal a to, že tu otevřeně děláš reklamu podvodu. Naprosto stejně zareaguju, když tu napíše kdokoliv, že kouření prospívá zdraví, každý na ruletě vyhrává nebo na drogy nevzniká závislost.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - čt 2. dubna 2015 - 12:54

Hypo:

2) tvrzení, že zkusit něco co nefunguje jenom proto, že není co ztratit je absurdní nesmysl. To by pacient mohl taky zkoušet jíst kuličku pepře, soli, jíst trávu, olizovat okna atd. Prostě by mohl vyzkoušet každý nesmysl co mu nezhorší jeho zdravotní stav. Pacientovi se podává přípravek co ho vyléčí, proto taky pacient vyhledá lékaře. Poku by zkoušel vše pokusem a omylem, pak by vůbec medicína jako věda neměla účel. Neměl bys, jako magistra a lékárnice, naopak tohle tvrdit ty mě?

Naprostý souhlas. Člověk v zoufalé situaci udělá cokoliv (racionální úvaha jde stranou). Proto se z něho naprosto dokonale tahají peníze. Za kouzelné ruce léčitele, za mávání virgulí nebo za homeopatika. Já nevím, asi jsem staromódní nebo blbej, ale zneužít něčí zoufalosti je podle mě naprosto odporné jednání. Právě tvůj argument pro homeopatika je jejich velkým (ne-li největším) protiargumentem.

3) homeopatie není největší globální problém. Bohužel je vážným problémem (stejně jako ostatní "léčitelské" nesmysle). Každá koruna utracená za kuličku z cukru chybí ve skutečné medicíně. A těch korun je opravdu, protože homeopatický podvod je multi miliardový kšeft. Krom toho má za následek i to, že čím dál více lidí odmítá konvenční léčbu a spoléhá se pouze na léčitele/homeopatika (léčitelé a homeopaté je v tom samozřejmě ještě utvrzují - viz. moje postované linky na externí články). Pacient se pak díky léčitelským bludům dostává do rukou skutečných lékařů až velmi pozdě.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - čt 2. dubna 2015 - 15:25

Lagga_VortaVor: určitě je lepší to psát sem. Základem debaty je její otevřenost. Nemá smysl to řešit mezi sebou poštou, protože moje pozice je neměnná, čili pokud bys mě chtěla přesvědčit, musela bys mi podat pádný důkaz na jejich podporu (za předpokladu jeho existence). Takže tě spíš beru jako osobu s opačným názorem. Pro každou diskuzi jsou nezbytně nutné i argumenty opačného strany. Jedině tak lze spolehlivě vyvrátit veškerá mylná tvrzení, bludy a dogmata.

Je mi upřímně líto tvého stavu. Ano, máš to těžké, nicméně klasická medicína si dokáže poradit i v těchto případech. Na většinu nemocí existuje více léků a více léčebných postupů (bohužel ne ve všech případech, ale takový je život). Proti bylinám nic nemám (i ty klasické léky z nich vycházejí), proti zdravé výživě už vůbec ne. Sám se o ni, jakž takž, také snažím. Řada civilizačních nemocí je způsobena právě špatným životním stylem, obvykle je léčíme léky a přitom by stačilo změnit pouze některé návyky.

S názorem o stejné relevantnosti léčitelských a lidových praktik silně nesouhlasím. Lidové léčitelství v řadě případů vychází z naprosto mylných předpokladů a pověr. Moderní medicína se opírá o roky studií, testů a znalostí (dopodrobna popsaných). Např. číňané věří, že rozemletý sloní kel nebo tygří zuby jsou dobré na erekci. Asi sama uznáš, jak hodně veliká pitomost to je. Naprosto stejné je to i v případě homeopatik, akorát že je to pitomost s dobrým marketingem. Přesto všechno tobě pomáhat mohou, protože jsi napsala: a hledání psychosomatických příčin nemoci. Vždy když nasadím homeopatikum, rozdíl v postupu léčby je značný. A nemluvím jen o rýmě ano, v případě psychosomatických nemocích, kdy někdo kolem tebe zakašle, a ty se hned cítíš mizerně, tak jistě. Tady věřím, že homeopatikum zafunguje lépe, než všechna věda světa.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - pá 3. dubna 2015 - 12:29

Přemýšlel jsem, proč tolik tolik lidí důvěřuje homeopatikům a jiným léčitelským nesmyslům. Napadá mě hned několik důvodů.

1) důvěra v lékaře (za návštěvu, cca 15min konzultace, si homeopat účtuje 500kč a výš.). Ačkoliv 30ti korunový poplatek vzbudil nevoli veřejnosti, tak za plácání homeopatických kravin ochotně lidé vytahují stokoruny ze šrajtofle. Řada méně poctivých lékařů neodolá pokušení si přilepšit na úkor důvěřivců. Moje praktická lékařka není homeopat, kdyby ano, tak bych šel k jiné. Jednak nemám rád zloděje zneužívající svého titulu ke klamání pacientů a pokud tomu vážně věří, tak nemám absolutně žádnou důvěru k její schopnosti určit diagnózu a správnou léčbu. Protože nemá všech pět pohromadě.

2) lidé snadno podléhají klamu a milují zázraky (cesta snadného řešení). Zejména v zoufalosti mozek uvažuje jinak, iracionálně.

3) nedostatek vlastního kritického myšlení. Homeopatie je něco jako uctívání faraóna ve starém Egyptě. Aby se zotročení poddaní nebouřili vůči vládcům, tak kněží přesvědčovali lid, že slunce vychází díky faraonově síle. Kdyby ho lidé svrhli, tak by slunce už nikdy nevyšlo na obzor. Jako důkaz tohoto tvrzení byl podán jeho každodenní východ. Logickým testem se mohla ověřit pravost tvrzení a to tak, že by si jednou faraón přispal. Samozřejmě pak by se to provalilo, takže ti co chtěli důkaz místo keců o zázraku, byli popravováni. Stejné na chlup je to i s humbukem kolem homeopatik. Jsou účelově servírovány zázraky místo testů a fakt.

4) lidé nemají rádi tvrdý kapitalismus a nedůvěřují institucím. Ano, já mám také určité výhrady k obojímu. Je ale nesmyslné obojí striktně zavrhnout. Krom toho myšlenka, že farmaceutické společnosti jsou ty strašně zlé, kterým jde jenom o prachy, je absurdní. Protože přesně o to samé jde i homeopatům. Postoje zelených aktivistů a "přírodních" lidí jsou tedy liché - podporují akorát jiné lidi, ale jinak ten samý systém.

5) široká veřejnost dodnes neví, jak se vůbec homeopatika vyrábí a co je jejich základní myšlenkou. Kdyby ano, tak by drtivá většina lidí poslala homeopaty do ******, tak jako já.

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.
praporčík Goodman
Goodman - pá 3. dubna 2015 - 12:32

Jelikož už jsem vyčerpal téměř veškeré argumenty, tak už nemá smysl, abych tu dále čeřil vody. Na úplný závěr bych homeopatických nadšencům doporučil si přečíst následující článek [link]

Destiny is not a matter of chance, it is a matter of choice. It is not a thing to be waited for.

Komentáře mohou přidávat pouze přihlášení čtenáři.

Star Trek and all related properties are Registered Trademarks of Paramount Pictures, registered by United States Patent and Trademark Office. All rights reserved. THESE PAGES ARE NOT OFFICIAL!

Internetový portál Trekkies.cz je vytvářen a spravován klubem a dalšími redaktory. Je postaven na základech redakčního systému phpRS.

© 2005, Trekkies: TNG