Komentář: Radime, dal jsem si tu práci a zkusil jsem progooglit internet, co o tom najdu. Předpokládám, že jsme našli podobné články :-)

V zásadě podle mě není, o čem diskutovat. Jestli jsem pochopil správně z tvého a jiných článků na webu, čeština nám umožňuje oba tvary, zásadní je původ slova. Problém je, že to je subjektivní hledisko. Pokud by si někdo chtěl mermomocí obhájit, že romulanský padouch Nero nemá s antikou nic společného, je možné, že se mu to nějak i povede. Ale přesně jak píšeš, selský rozum nám říká, že pokud jejich domovskými světy jsou planety Romulus a Remus, něco na tom spojení s antikou bude.

Rozhodně tedy stojím na tvaru "bez Nerona", ten obrázek v pravé části "Kde začala Nerova pomsta?" mi trhá oči/uši, ale docela by mě zajímaly Littlovy argumenty...

(Během čtení jednoho článku mě napadla ještě jedna věc - existuje možná způsob, jak onu výše zmíněnou dvoja

Komentář dokončení: Asi je zde omezená délka, trochu jsem se rozepsal... takže dokončení...

(Během čtení jednoho článku mě napadla ještě jedna věc - existuje možná způsob, jak onu výše zmíněnou dvojakost očůrat - dané jméno počeštit, potom už se bude bez řečí skloňovat podle českých pravidel. Uvedu příklad přímo z článku - Homéros -> Homér. Pak budeme jednoduše bez Homéra a tvary typu bez Homérose jsou nepřípustné. Takže z "padouch Nero" udělat "padouch Nerón" a v tu chvíli jsme prostě bez Neróna a nikdo nám to nevymluví. Bohužel se ale opět vracíme k tomu, jestli je toto počeštění možné, jestli má padouch ze Star Treku něco společného s antikou...)

(A prosím duplicitní příspěvek smazat, nějaká chyba...)

Re: Komentář dokončení: Myšlenka je to rozhodně tvůrčí, ale obávám se, že za "Nerón" už by mě na ulicích kamenovali :-)

Re: Komentář dokončení: Diskuze s Radimem byla dlouhá, ale stále si myslím, že potřebná. Vycházím z možnosti (kterou jsem si také ověřil), že použít můžeme obojí skloňování. Mé argumenty pro užití kratší možnosti jsou jednoduché:

- Nero/Nera/Nerem zní méně snobsky, tedy lidověji (tady se stavím na stranu diváka/čtenáře, který nestuduje latinu, nehltá antickou literaturu)

- pro titulky v kině bude kratší verze bezesporu výhodnější pro už tak napjaté normy pro počet znaků na řádek

- jako člověk s hudebním sluchem mám pocit, že dialogy o "Neronovi"... s "Neronem"... by kvůli tomuto oslovení vázly/drhly/sedaly na zadek

V žádném případě nejsem zastáncem prznění češtiny, v tom našem o to ale nejde. U antického císaře Nerona, není o skloňování pochyb. U hlavní záporné postavy Star Treku, byť tvůrci mohli najít inspiraci ve zmíněném velikánovi, bych volil lidovější přístup. Možná kdyby scén

Re: Re: Komentář dokončení: ...áristé věděli, jak se Nerovo jméno v češtině může skloňovat, bývali by ho pojmenovali jinak. :-)

Re: Re: Komentář dokončení: Možnost obojího skloňování jsem, myslím, v článku vysvětlil, není to zaměnitelné, jak ti tvrdili.

Re: Re: Komentář dokončení: Ještě k tomu zlidovění na úkor správnosti. Star Trek nikdy nebyl zábava pro blbce a nikdy se jim nepřizpůsoboval, nikdy "nelidověl", ale naopak si diváky vychovával a kultivoval. Tohle skloňování je malicherený a zástupný problém, ale můžeme si na něm ukázat, kterou cestou se tedy vydáme. Jedenáctému filmu se vyčítá, že se podbízí masám, chceme dělat totéž?

Re: Re: Re: Komentář dokončení: Skloňování není malicherný problém. Jen se snažím naznačit, že užití toho kterého tvaru (který je podle pravidel možný) je třeba vzít v úvahu podle potenciálního diváka/čtenáře. Jiné vyjadřování je v odborné literatuře/intelektuálním filmu a jiné v našem případě u nového Star Trek filmu, který zcela jistě bude letním blockbusterem pro široké masy a oslovení z doby antiky by tahalo za oči/uši.

Re: Re: Re: Re: Komentář dokončení: Když ono to s tou nutně antikou souvisí, a jak praví klasik, "i takový skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále." :-)

Re: Re: Re: Re: Komentář dokončení: Kdyz bychom to brali s humorem, tak alespon musime uznat, ze diky Star Treku naucime sirokou verejnost sklonovat latinska jmena. Jinak musim podotknout, ze Star Trek je plny odkazu na antickou kulturu (tedy alespon za Roddenberyho zivota) a tak by bylo dobre v tom pokracovat i v tak vzdalenem smyslu, jako je preklad jmena a navic Cesi jsou i pres hasterivost prizpusobivy narod - tedy jen smele Nero/Nerona :-).

Re: Re: Komentář dokončení: K tvým komentářům:

Nesouhlasím s tím, že bychom se překladem měli přibližovat prostému lidu (ze stejných důvodů tam budem vkládat přehnané vulgarismy?), ale to je jen můj názor. Druhá věc, pokud bys pustil film dvakrát "prostému lidu", pokaždé s jinou variantou skloňování, všimli by si toho vůbec? Podle mého ne, je to docela krátké a stravitelné jméno. Dostáváme se teda k tomu, že masám to je jedno a inteligentního člověka inteligentní překlad potěší...

Co se týče hudebního sluchu, promiň mi to, ale netvrď mi, že Nerovi zní libozvučněji než Neronovi. Hudební sluch mám taky.

Re: Re: Re: Komentář dokončení: Možnost dvojího způsobu skloňování jména snad nejde srovnávat se vkládáním vulgarismů. To jsi určitě myslel jako vtip. Nehledě na to, že prostě JE možné jméno Nero skloňovat "Nerona i Nera".

Pokud jde o "hudební cit". Použití skloňování "Nerona, Neronem" v jinak hovorovější řeči nového Star Treku bych přiroval k pokusu o začlenění dvou taktů ze skladby Antonína Dvořáka do skladby J. S. Bacha. Oba skládají dobře, ale jaksi jiným stylem.

Re: Re: Re: Re: Komentář dokončení: Ale ty pořád nechápeš, že každý z těch podle tebe možných tvarů se použije v jiném kontextu, nemůžeš v jedné situaci požít obojí, to není přípustné. Je to významový rozdíl jako třeba "shlédnout/zhlédnout", nikoliv "muset/museti", jak naznačuješ. Ta skloňování nejsou zaměnitelná.

Jiný pohled na věc: Inspiraci scénáristů antikou asi těžko vyvrátíme, ale že by se Romulani inspirovali našimi dějinami, to docela pochybuji. Jejich názor na lidi a Federaci je dostatečně známý. Takže se to dá vysvětlit i tak, že Romulus a Remus je lidské označení, a že Romulani své domovy označují úplně jinak. (Automatický překladač to pro nás samozřejmě překládá na lidskou variantu :-) ) V tom případě určitě ani sami rodiče Nera netušili, že ho "pojmenovávají po člověku" ;-)

Re: Jiný pohled na věc: Ale názor fiktivních Romulanů a fiktivních rodičů Nerona nás nemusí zajímat, my překládáme v reálném světě myšlenky reálných tvůrců, to je třeba si uvědomit.

Reakce...: ...na kterou se Vyslanec jistě velmi těší :)

Líbí se littlova argumentace, že Nero je prakticky vidlák (plebejec). Navíc tenhle film je účelově postavený jako penězo-tahač a lidé si logicky mnohem víc oblíbí postavu Nera (tenhle tvar btw používáme už od dob, co víme, že tam taková postava je) než Nerona. Takže pro mě je určitě přijatelnější, díky těmhle dvoum důvodům, Nero - Nera.

Na druhou stranu, Nero - Nerona, je správně. Podobnost s Římem je očividná a komunikátory prostě překládají špatně :) Romul(whatever) není nic jiného než lidská derivace slova "ch'Ríhan" (Rihanha, Rihansu, etc..).

Nero - Nera se mi líbí, Nero - Nerona je správně. Nebudu se zlobit ani za jednu variantu. V rámci komenrce bych ale možná použil spíše toho Nera.

Re: Reakce...: Bene Bene neznalost cestiny neomlouva :-). Nero/Nera mi priserne taha usi! Je ale pravda, muzes mi vycitat prehnanou uzkoprsost.

zda sa mi, ze sa tu objavi vela reakcii, ktore davaju za pravdu obom a ja sa k nim musim pridat. nemozem nesuhlasit s radimom, ze nero - nerona je spisovne a logicky spravne (v cestine i slovencine). teraz vsak pride to ALE...

v ramci komercie a jednoduchsieho zapamatania som tiez zastancom verzie nero - nera. nech to je akokolvek barbarske, jedna sa predsa len o komercny blokbaster pre siroke masy, ktore sa nejdu do kina vzdelavat ale zabavit. z tohto pohladu moze byt spravne a spisovne sklonovanie tohto mena antickeho povodu na platne i v kniznom preklade rusive.

principialne teda suhlasim s jemhadarem, ale prakticky s little borgem. odpustte, radime :)

Re: : Já se nezlobím, jenom mám radši Nerona :-)

Po krátké úvaze jedině "bez Nerona": Nakonec jsem jedině pro skloňování "bez Nerona", jelikož:

a) jasná inspirace tvůrců
b) podíváme-li se na to ze světa ST, tak právě překladač z nějakého důvodu překládá vše kolem Romulanů (vlastně i romulanů) v souladu se starověkým Římem. Logické je, že by tedy i do češtiny skloňoval takto; stejně jako asi se ten romulan nejmenuje Nero, ale jde opět o zástupné jméno, možná přezdívku, možná jeho "pseudonym", možná tedy Federací vybrané jméno pro podobnost a lepší výslovnost, a opět jsme u stylizace k Římu.
c) snad vyjde i novelizovaná podoba filmu, to máme v jednom to mít tak a v druhém jinak? U knihy budou ještě více převládat důvody pro "latinské" skloňování.
d) Hrozím se představy, že v knize nebo titulcích bude ještě nějaké římské jméno. A my buď budeme mít rozpor, nebo budeme mít BEZ AUGUSTUSE...!

Pro kratší tvar vnímám za smysluplný jediný argument, že

Re: Po krátké úvaze jedině "bez Nerona": ...že je to pro titulky kratší a lepší, a též pro dabing by delší tvar dělal problémy.



(a chtělo by to si dát do TODO nějaké upozornění na počet znaků nebo JS odpočet nebo atribut maxlength k elementu textarea; i když musím uznat, že ten předěl vyšel skutečně vtipně:-))

Re: Po krátké úvaze jedině "bez Nerona": Jsem zastánce klasického skoloňování (ostatně nesnáším něco bez Markuse - to je německy). A docela mne šokoval dabing filmu Harry Potter, kde mluvili o Síriusi Blekovi.

Pro Nerona: I když chápu i Littlovy argumenty o zkrácení jména např. kvůli titulkům (ta "masovost" je u Star Treku otázka), taky se přikláním k delšímu Neronovi. Padouch Nero sice není císař, ale - pozor, SPOILER! - už teď se ví, že chce změnit minulost a zničit to, co bylo, což by se dalo přirovnat ke spálení Říma (i když podle posledních výzkumů v tom císař Nero údajně prsty neměl. :P). Samozřejmě nevím o vzniku scénáře nic bližšího, ale řekl bych, že autoři to jméno nevybrali náhodně.
Kromě toho mi tato diskuse připomíná obdobné debaty při překladu křestního jména doktora Baltara v BSG, kde se v "amatérských" titulcích používal tvar Gaiusi, bez Gaiuse, ale ve verzi pro Nova Cinema a na vydávaných DVD je již použit tvar podle latinského originálu - Gaie, bez Gaia. Takže latina má stále co říci a ani ve světě budoucnosti úplně mrtvá není.

Re: Pro Nerona: Přesně ten Gaius se mi taky vybavuje.

Názor Ústavu pro jazyk český AV ČR: U současných osobních jmen převažuje spíše obvyklé skloňování, tedy přidávání koncovek k základu slova. Proto i jména, která svým tvarem připomínají latinské nebo řecké pojmenování, skloňujeme pravidelně (viz císař Nero bez Nerona, ale Franco Nero bez Nera; Marcus Aurelius bez Marca Aurelia, ale Markus Girardelli bez Markuse Girardelliho). Nicméně pokud by autor, překladatel či redaktor chtěl, aby jména působila jako latinská (viz např. postavy z knihy o Harrym Potterovi), domníváme se, že lze připustit i způsob skloňování příslušející antickým jménům. Ani jednu z obou variant skloňování nelze vyloučit. Záleží na autorovi (překladateli, redaktorovi), pro kterou variantu se rozhodne, které hledisko bude považovat za směrodatné.

Markéta Pravdová
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury - jazyková poradna

Vim, ze nejsem zadny jazykovedec, ale me proste Nerona do huby nak nesedne. Kdyz si predstavim potencialni dabing 11 filmu, tak mi tam k tomu anglickemu Nero ceske Neronovi proste nepasuje. Pokud jde o titulky, tak kdyz se na nakem podobnem slovu osobne pri cteni 2x zaseknu, prestavam titulky cist a radsi posloucham anglictinu. Protoze abych pokazde, kdyz si to prectu, premyslel nad tim, jak spravne cestina preklada latinu a jak ne, kuli tomu do kina fakt nejdu.

Re: : Já třeba nejsem chemik, ale nepožaduju po překladateli, aby tetrachlorethan (existuje takové svinstvo, Verčo?) nahrazoval slovem chemikálie jenom proto, že nevím, jaký má vzorec. To že nevíš, jak čeština skloňuje latinská slova, není argument, aby to bylo blbě.

Re: Re: : myslim, ze na konci dna to bude tak ci tak o tom, aby sa to v kniznej aj titulkovej verzii zhodovalo. a ak to bude prekladat ten isty clovek (radime?:) ), bude to nakoniec jeho rozhodnutie.

bral by som mozno do uvahy aj prosty fakt, ze uz na tomto serveri sa vytvoril akysi - i ked mozno technicky nespravny - uzus o tom, ze podje o "nera".

Re: Re: : Tetrachlorethan existuje, ale překládat ho jako "chemikálie" je přirovnání, které bys mohl použít, pokud by hrozil překlad jména "Nero" slovem "císař". :-)
Zde se však řeší, zda pro široké masy použít "tetrachlormethan" či "1,1,2,2-tetrachlormethan" - to druhé je přesnější, ale pro běžný psaný či mluvený projev nevhodné. Navíc nechci, aby noví potencionální fanoušci Star Treku hledali po filmu informace o padouchovi "Neron". A stali se příznivci DC Comics hrdinů. :-) A netroufám si tvrdit, že ve 23. století používá univerzální český překladač i nadále Nero bez Nerona. ;-)

s Neronem: Určitě zastávám "Nerona". Vždyť Star Trek bylo vždycky Sci-fi s jakýmsi poselstvím,s myšlenkou.. tímto bychom se podřídili masám, ale Star Treku ubrali na lesku.

Jsem pro Nerona: Měl jsem latinu 2 roky...možná proto jsem na tento typ skloňování zvyklý. Prostě jsme překládali Caesara a Cicerona :-). Chápu, že "Nera" je kratší, ale nějak mi to nesedne...

Re: Jsem pro Nerona: hmm asi jsem z toho už jelen. teď si uvědomuji, že jak "Nerovi", "Nerův" (nervův:-)), "s Nerem" mi připadají hrozná, "Cicera" ani ne, to jsem asi i používal vždy nesprávně.

Re: Re: Jsem pro Nerona: obzvláště to "s Nerem" stojí za to. Hlavně nevynechat omylem to "N" :-D

!!!: Já nebudu bránit Radimovy argumenty, jsou jasné. Spíš nemohu uvěřit, že někdo vůbec bere v potaz protiargumenty! Nechci se vyjadřovat k naprosto iracionálním a irelevatním pocitům, kdy to někomu zní nebo nezní hezky, naprosto nepodstatným a druhořadým zřetelům na titulky a dabing, ale jen k té lidovosti. argument s tím, že co se říká, tak je to správně, a co je ve slovníku, to není vůbec důležité, ten je přece tak neuvěřitelně slabý!! Jak se nad tímto někdo vůbec může pozastavit?! Kultura, filmová především, je už tak redukována na bezprostřední zážitek, slast, efekty a tak. Má ohromný potenciál předávat divákovi nepopsatelná sdělení, ale divák se divá jen na povrch, tak proč mu neustoupit, proč nenechat zvítězit hloupost. A veškerá tahle degradace je jen v kumulaci těchle drobných, jen zdánlivě nedůležitých detailů. Navíc je to plivanec do tváře antické vzdělanosti, bez níž by z naší současné

...pyšné civilizace nebylo nic víc než pravěké sloje.

Docela zajímavá diskuse, jak to vidím já, tak to nakonec vždycky skončí u toho, kdo čemu dává přednost. Možné jsou obě verze, proto od stolu nelze jednoduše jednu možnost zamítnout. Souhlasím tady s tím, co napsal Omi. Taková opakující se věc v titulkách či dabingu mi dokáže film solidně otrávit. Titulky mají jedinou výhodu, že mám možnost je nečíst.

V případě jako tento, kdy je ta situace tak nerozhodná, by měl zvítězit selský rozum a praktická stránka věci. Nemusíme na sílu cpát do překladu něco, co si možná dokážeme lépe obhájit, ale přitom to zní děsně. Neříkejte, že se vám opravdu "Nerona" vyslovuje líp? I když v samotném počátku byli Romulané nepopiratelně vystavěni na základech antického Říma, já si při jejich představě teda Koloseum nevybavím.

Mě trhá uši výraz "Nerona", Yakuzzovi zase oči "Nera". Ve výsledku je to prostě o tom subjektivním názoru. Im

Imho v titulkách uvidíme to, co se bude víc líbit překladateli. Docela by mě pak zajímalo jeho vysvětlení, ať už se rozhodne pro cokoliv. :)

Deaconn: Já zase nemůžu pochopit tak omezený pohled na věc.

Re: : Překladateli se víc líbí "Nerona". Vysvětlení sis právě přečetl.

Re: Re: : Jen teda pro upřesnění, budeš dělat překlad na titulky, knihu či dabing? Nebo všechno? :)

Re: Re: Re: : Do sbírky mi chybí dabing, a když s to u trekkies polepím tím Neronem, pochybuji, že se k němu dostanu :-)

jo, samozřejmě, že mi zní lépe Nerona. to je dáno prostě tím, že už s výrazem mám nějakou zkušenost. většina gramotných lidí by jí mít měla... selský rozum je synonymum pro nevědomost.

tyhle úvahy jsou naprostá neúcta k tradici, ke vzdělanosti obecně, snad i k jazyku, pokud se prokáže souvislost s Fraknem, a co vítězí na druhé misce vah? pohodlnost, hloupost a lenost? to je absurdní. absurdní je vůbec řešit to!

Re: : Mě přijde absurdní, poučovat tady o vzdělanosti a přitom začínat každou větu malým písmenem.

A nepochopím škodlivost dialogu nad nějakým problémem, hádat se tady ale nechci. Evidentně by to ničemu neprospělo.

Re: : Absurdní je pominout názor Ústavu pro jazyk český (viz výše), který jasně říká, že možné je obojí skloňování. Takže buď od té dobroty a přestaň lidi, co mají v tomto jiný názor než ty, přirovnávat k nějakým analfabetům.

Re: Re: : pravda, taková přirovnání je zbytečné uvádět, když tu skutečnost sám dokládáš tímhle prachhloupým zjednodušováním.

Re: Re: Re: : :-D

Překvapení: Nepřekvapila mě hádka, tu by nečekal asi málokdo.

Překvapilo mě, že tolika lidem dokáže tak moc vadit správný (to bezpochyby jsou oba dva,vhodnost je jiná věc, ale o té tu už padlo dost) tvar, který přitom není archaický, je jen o jedno písmeno (současně o jednu slabiku) delší, a přitom má též opodstatnění (na tom se snad také celkem shodneme). Tak moc, že snad by jim mohlo zkazit titulky (nebo nedej Jove (pro někoho Jupitere) dokonce celý film!).

Tak tedy začínám mít pocit, že zastavení rozpínání a opětovné smršťování už započalo na poli jazyka, a nejde zrovna o zjednodušení přebytečných gramatických výjimek bez významu, ale i o jevy, které mají svůj sémantický význam (jako skloňování u antických jmen)

Pár otázek závěrem :-): Milí fanoušci, když ukázalo, zač je českým trekkies loket, položme si pár otázek. Protože odpovědi jsme nedostali žádné. ;-)

1) Nač prosím tolik emocí? A zbytečných urážek? A to i od autora článku, který žádal o konstruktivní přístup. :-(

2) Jsme ochotni projevit více trpělivosti, než při mačkání tlačítka "Odeslat" při komentování?
Protože nyní se již opravdu bude jen čekat - na překlad knihy, na názor úpravce titulků a na "nezapomenutelný":-) DVD dabing od Magicboxu.

3) Je tady někdo, kdo si knihu nepořídí, či nepůjde na film, ať v něm bude Nero bez Nera či Nerona? Asi ne, viďte. :-) Neptejte se, co tomu skloňování říkáte vy, ale co mu říkají "ti druzí". Takže já se půjdu poptat bratránka, který zatím fandí Star Wars. ;-)

Můj názor: Podle mého názoru je správně "bez Nerona" (jasná inspirace Římem a tam by se to tak skloňovalo), ale sám dávám přednost "bez Nera" (zní mi to líp). Já totiž nemám rád nepravidelné tvary a podle koncovky bych tam strčil ten kratší tvar. Na stránce trekkies jsem viděl oba tvary a ani jeden mě do očí nebil. Takže mi tam ani jeden z nich vadit nebude. Bylo by dobré, aby se shodovala kniha, titulky i dabing. :-)

A co se týká pravopisu...: Jednou jsem narazil na tenhle vtipný článek :-D
http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Reforma_pr avidel_%C4%8Desk%C3%A9ho_pravopisu

Nero: Ja som za Nerona. Jednoducho to znie lepsie a vyraznejsie. Clovek si to meno v kine lepsie zapamäta, aj ked Star Trek vidi prvy krat a az tak moc ho nejaujima.

A to ze romulani su spraveni podla rimanov a nie podla Franka Nera je podla mna len dalsi dôvod preco sa tam "Nerona" hodi viac :-)

Nečetl jsem všechny příspěvky (48 je dost a většina je o tom samém), ale nabízím ještě jeden pohled, který jsem nezaznamenal.
Co další jména ve filmu, která jsou původem z latiny. Pokud se budeme držet skloňování latinského, je potřeba tak skloňovat všechna tato jména. Takže Tiberius bez Tiberia/Tiberiuse? Nevím kolik dalších jmen tam má být, ale předpokládám, že to není jediný příklad.
PS: Kápl jsem na toto, ale nejsem si jistý správným skloňováním, bohužel mnoho let latiny nedokáže porazit masáž masmédii, která si s jazykem dělají co chcou a zjednodušují úplně všechno.
PS2: Jsem pro Nerona:)

Vzhledem k vymluvnosti vsech reakci vyse chci rici jen jedine: Nero/Nerona, Tiberius/Tiberia a treba i Drusus/Drusa !!!