Toto je archiv českého Star Trek portálu Trekkies.cz, který není od ledna 2021 aktualizován a je přístupný pouze ke čtení. Pokračujte prosím na novou verzi webu Trekkies.cz.

LGBT souvislosti Star Treku (část 3.)

so 15. února 2014      autor: Eodeon      přečteno: 4182x      komentáře: 42

Vložit nový komentář

podporučík David
David - po 17. února 2014 - 10:31
Díky neznámé zkratce jsem došel až ke třetímu obrázku. Až pak se mi udělalo mdlo.

Pokusím se to pročíst, ale bude to náročné.
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - po 17. února 2014 - 10:52
Eodeone, jestli se považuješ za křest´ana, tak by sis měl pořádně nastudovat desatero. Ty obrázky mi připadají někdy vyloženě pornografické.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
nadporučík Captain_P
Captain_P - po 17. února 2014 - 11:56
Eodeone, jsi hříšník a měl by ses stydět, že si po večerech prohlížíš perverzní obrázky zavánějící sodomií :-). Ještě aby se tady na portále nezačalo kromě toho, zda je člověk správný trekkie či ne, když se mu líbí nové filmy, řešit, zda jsi správný či vůbec jsi křesťan, když...
Článek jsem zatím nakousl, ale zaujal mě, snad bude čas ho dočíst...
The sky calls to us. If we do not destroy ourselves, we will one day venture to the stars. C.E.Sagan
admirál flotily omi
omi - po 17. února 2014 - 12:12
Co mají obrázky líbajících se lidí se zakrytými pohlavními orgány společné s [link] naším desaterem? Je opravdu zvláštní, jak to Allarin "hrozně" pobuřuje, ale přitom to podle jejích komentářů vypadá, že všechny články tady na portále zaměřené na tohle téma účelně vyhledává.

Já jsem zatím zaseknutý v polovině druhé části. Je to prostě náročné čtivo. A díky za obrázky, aspoň se v té záplavě textu neztrácím. Navíc většina je vskutku krásně umělecky zpracovaná.
„Sněte jako byste měli žít navěky. Žijte jako byste měli zemřít dnes.“ – James Dean
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - po 17. února 2014 - 13:17
Allarin: V rámci K/S fanartu, který tvoří většinu slashového fanartu (proto mi také nezbylo, než čerpat odtud) jsou pornografické kresby relativně běžné. Kdyby sis některé z nich vyhledala, k čemuž tě samozřejmě nenabádám, viděla bys, že mezi nimi a ilustracemi k článku je hodně velký rozdíl. Stačí třeba dohledat si na wikipedii profil Gayle F., o které jsem psal v druhé části článku, a jejíž ilustrací jsem uvedl třetí část. Zjistíš, že ve srovnání s většinou jejích děl je toto ještě velice uměřené. A hlavně se mi to velice líbilo stylem a barvami. Hodně mě tedy překvapuje, že se nad tím pozastavuješ, protože jsem při výběru obrázků právě velmi dbal na to, abych zvolil jen takové, které jsou velmi decentní a zároveň vkusné. Chtěl jsem se vyhnout jak těm, které jsou explicitní, tak těm, které by mohly působit karikaturicky, a doufám, že se mi to povedlo. Protože tohle je prostě vážné téma a občas jsem se ho sice pokusil odlehčit nějakou slovní hříčkou, ale po většinu času jsem se snažil dodržet určitý vážný tón. Nevidím, kde bych se v článku ocitl ve sporu s desaterem, ať už tím starozákonním, nebo tím trekkistickým.

omi: Úplně to chápu. Počítal jsem, že ti případní zájemci to budou číst ve více fázích. Nakonec, sám jsem to ve více fázích psal. To jen půlka třetí části vznikla během jedné noci, protože jsem to chtěl odevzdat ještě před vydáním recenze na nejnovější epizodu Phase II a přitom úplně zbytečně, protože premiéra epizody byla za minutu dvanáct odložena na neurčito. Pak dej případně vědět své postřehy z článku, až ho dočteš.

Captain_P: Já jsem zvyklý, že se v obou skupinách toto téma řeší docela často. Křesťané se často dohadují nad tím, kdo je ten správný křesťan, a fanoušci Star Treku zase často vytvářejí teorie o tom, jak vypadá ten pravý fanoušek. Některým takové debaty připadají už otravné a chápu je, ale já myslím, že takové téma je přirozené a nevadí mi, když to někdo otevírá. Klidně se o tom bavme. Mám na to svůj skromný názor, klidně ho přihodím na hromádku jiných názorů :)
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - po 17. února 2014 - 19:51
Eodeon: Jo, chápu, že jinak je to s těmi obrázky ještě mnohem horší a že tohle je ještě asi nejmírnější, cos mohl najít. Já bych tam toiiž nedávala radši nic. Toje nejjistější:)

omi: Tak hele, já to nevyhledávám, jenom tady je nejživější diskuze a asi nejrozdílnější názory na věc. A co se týká těch obrázků, dobře, je to ještě na hranici.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
komandér cestovatelka
cestovatelka - po 17. února 2014 - 21:05
No obrázky mi přejdou akurátní k obsahu článku. Allarin nechci to psát na přímo ale to co jsem doufala že je jen přelud se ukázalo jako tvá (z mého pohledu jedna z nejhorších ) vlastnost. Jsem z tebe rozporuplná...



No členek nemám celí přečtený ale zeptám se. Co tě Eodeone motivovalo se tak dlouho (jak vlastně dlouho?) zajímat o tuto problematiku?
Co po nás zůstane není tak důležité jako to jak jsme žili. (kapitán Picard)
viceadmirál Jana Dvořáčková
Jana Dvořáčková - po 17. února 2014 - 21:18
Mně tedy rozseknul až ten předposlední obrázek. Článek se mi čte fakt jako těžce. Vzít si na to dovču teďka nemůžu. Jako pornografie mi to nepřijde. Proti kreslenému scifistickému muckání žádné námitky :). Je to roztomilé.
Když se díváš na hvězdy, nestůj uprostřed silnice...
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - út 18. února 2014 - 00:43
Allarin: Nedat tam nic, ztížím tím čtenářům orientaci v textu, na to už narazil omi. A dát tam něco nesouvisejícího by bylo nemístné. Navíc - a to už tu také padlo - jsou mnohé z ilustrací umělecky velice zajímavé, často si u některých říkám, že bych také chtěl umět takhle malovat, a beru je jako takovou malou oslavu tvořivosti fanoušků, kterou je třeba sdílet. Literární fan fiction se šíří daleko obvykleji, ale s výtvarnou prací se chlubí málokdo. To je mi trochu líto. Mám raději umění ve vizuální formě. Ukládám si například všechny výtvarně zajímavé obálky startrekových fanzinů, na které narazím. Ale hodně fanzinů se zkrátka zabývá slashem.

Jana: Tak to jsem rád, že to na konci tak pěkně vygradovalo, tak to má být. Také si myslím, že to je roztomilé :)

cestovatelka: Ono to zas tak dlouho netrvá. V tom roce tuším 2011 to bylo šlo o to zpracovat přednášku. Považoval jsem za prestižní věc mít výstup na mezinárodním filmovém festivalu, takže jsem se nad nabídkou moc nerozmýšlel a záměrně jsem jí tehdy formuloval trochu vágně jako "queer tendence ve Star Treku", abych si tam mohl mluvit de facto o tom, o čem chci, což byly tehdy hlavně fan filmy, které mě tou dobou už několik let velmi zajímaly a chtěl jsem "šířit osvětu". A i když přednáška v Brně byla trochu vlažně přijatá, v Praze a Olomouci měla velkou odezvu. A pak jsem se k tomu vrátil až nedávno po několika letech, když jsem napsal na portál několik článků, které se týkaly buď nových filmů, což tu bylo frekventované téma, nebo knih a ty také kdekdo zná. A tak jsem uvažoval, čím ještě přispět, co by bylo originální a zároveň to přineslo co nejvíc nových postřehů, přinutilo k zamyšlení a zároveň to už mám nastudované. Tohle byla zřejmá volba. I když jsem se to rozhodl podat trochu exaktněji, obsáhleji a aktualizoval jsem to o nové postřehy. Už nešlo jen o tendence, ale přímo o souvislosti, a vyhnul jsem se vágnímu pojmu "queer" ve prospěch jasně definovaného lgbt. Navíc mi to přijde stále zajímavější, čím hlouběji se do toho nořím. Hlavně ta zlá krev v zákulisí vzniku Star Treku a podobné věci, na které jsem díky tomu průzkumu narazil, co mi docela otevřely oči. Také jsem uvažoval o souvislostech náboženství a Star Treku, ale jednak mi to nepřijde ani zdaleka tak relevantní jako toto, a jednak mám pocit, že tomu tématu se ve fandomu už věnují jiní. Také budu rád za zpětnou vazbu, až dočteš. Víš přeci, že si vážím všech názorů ;)
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - út 18. února 2014 - 13:32
cestovatelka: Rozporuplný? Díky, to znamená,že jsi mě ještě nezačala za můj názor nesnášet:) Já jsem poněkud rozporuplná bytost. Co přesně myslíš tím přeludem?

Eodeon: Pokud jde o provedení, tak souhlasím.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - út 18. února 2014 - 13:41
cestovatelka: Jaké nechci to psát přímo. Pokud mi něco chceš říct, tak to řekni a neboj se toho. Podle mě je lepší znát pravdu, i když je nepříjemná.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - út 18. února 2014 - 16:15
cestovatelka: No, jestli tohle je moje nejhorší vlastnost, tak mám nebe jisté.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - út 18. února 2014 - 16:34
Eodeon: To je právě důvod, proč se fanziny nezabývám. Jednou jsem narazila na jeden, který byl vpodstatě o tom, že se Weyoun zamiloval do Keevana. Moje reakce byla následující: Okamžitě jsem se strašně rozzuřila, v duchu jsem slibovala, že si autora najdu a utrhnu mu uši (nejkrutější trest jaký znám), protože oba tihle Vortové jsou moje oblíbené postavy v DS9 a není lepší možnost, jak mě rozzlobit, než označit mojí oblíbenou postavu za LGBT. a pak jsem došla k tomu, že má štěstí, že žije někde za mořem a že se tím nebudu dál zabývat.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
bez hodnosti Disk
Disk - út 18. února 2014 - 20:06
Jsem na tomto fóru nový, komentář tedy bude poněkud delší, ale věřím, že to nakonec pochopíte. Mám toho na srdci hodně moc. :)

Se světem Star Treku jsem se poprvé seznámil v roce 2009, kdy jsem ve Slovanském domě v Praze viděl první díl Abramsova Star Treku. Byl jsem jím absolutně omráčen a fascinován. Ten film byl jednoduše boží. Kirk, Spock, Čechov, Scotty a další. Miluji ty postavy. V roce 2012 jsem viděl druhý díl, který jsem ale docenil až na Blu-rayi. V žádném případě se nepovažuji a ani nechci považovat za trekkie fanouška. Z původních oficiálních seriálů jsem neviděl nic, z původních celovečerních oficiálních filmů jsem viděl pouze Star Trek X: Nemesis a to jedině kvůli Tomu Hardymu, který byl fantastický (kde není, že).

To byl takový menší úvod a nyní přejdu k věci. Eodeon napsal velmi poutavý text, který je neskutečně čtivý a plný informací. Měl jsem tu čest být posluchačem jeho pražské přednášky o LGBT souvislostech ve Star Treku na festivalu Mezipatra. Díky tomu jsem mohl částečně nahlédnout do věcí, o kterých jsem dříve nic netušil. Eodeon mi pak opatřil linky na oba fan seriály, Hidden Frontier a Phase 2. Nejlepší byla samozřejmě dvojepizoda Blood and Fire. Tu považuji nejen za nejlepší, co jsem ze světa Star Treku viděl, ale hlavně je to epizoda, která funguje zcela samostatně, můžu ji vidět kdykoli a nedám na ni v žádném případě dopustit. Byl jsem z Blood and Fire nadšený i z jiného důvodu.

Uvítal jsem skutečnost, že v Blood and Fire vystupují gay postavy. Dosud jsem totiž neměl možnost identifikovat se s nějakými star trekovským postavami. Už vám nejspíš došlo, že jsem gay. Chemie mezi Peterem Kirkem a Alexem Freemanem je něco úžasného a z jejich objetí a polibků jsem cítil mrazení a velké emoce. Ten vztah byl velmi uvěřitelný a konečně tu byla příležitost identifikovat se s typem postavy, kterou v blockbusterech schválně opomíjejí.

Oba Abramsovy Star Treky zbožňuji nejen kvůli nesporné řemeslné kvalitě, ale také kvůli krásným hercům. Chris Pine, Anton Yelchin, Benedict Cumberbatch. Nejen pro jejich tváře, ale i hlasy, takový Benedict Cumberbatch, jehož hlas je doslova omračující.

To je zatím ve zkratce vše, pokud vás něco zajímá, klidně se zeptejte. :)
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - čt 20. února 2014 - 16:05
Disk: Moc děkuji za přispění názorem (zvlášť když je pochvalný). Dojem na mě udělala hlavně ta část, kde přiznáváš, že se ti nové filmy líbí mimo jiné kvůli hercům. Ve společenství fanoušků, které se často a rádo tváří, že ho na Star Treku zajímají především tématické přesahy, je takové upřímné doznání, že někdo má i daleko "povrchnější" důvody k oblibě některého Star Treku, docela svěží novinkou. Mimochodem, v případě toho Cumberbatchova hlasu samozřejmě musím souhlasit. To je jeden z důvodů, proč bych na Star Trek: Do temnoty do kina rozhodně nešel, pokud by byly kopie dabované, a proč bych nešel ani na dabovanou verzi druhého Hobita. No a tím, že jsi nakoukal doporučené fan seriály jsi podle mých měřítek překonal většinu českých fanoušků. Většina se jich tak daleko nikdy nedopracuje, takže klobouk dolů před tvým nasazením.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
viceadmirál Jana Dvořáčková
Jana Dvořáčková - čt 20. února 2014 - 18:29
Disk: Pro mě jsi prvním důkazem toho, že JJ filmy dokážou přilákat nové fanoušky. A to je super :). Děsně Ti závidím to, že jsi ještě nic dalšího neviděl a vše na Tebe teprve čeká.
Když se díváš na hvězdy, nestůj uprostřed silnice...
bez hodnosti Disk
Disk - čt 20. února 2014 - 19:57
Jana: Musím tě bohužel zklamat. JJ filmy mě sice přitáhly ke Star Treku, ale to neznamená, že si budu nakoukávat úplně všechno, co kdy bylo natočeno. Mám rád jenom pár příspěvků do fikčního světa Star Treku, které si ovšem pouštím pravidelně opakovaně (oba Abramsovy filmy, Blood and Fire). Právě proto nechci, abych byl považován za fanouška ST, natož za trekkieho. Pokud vznikne nějaká další epizoda s výraznou gay linkou, rád se podívám. :)

Eodeon: Je to tak. Herce z Abramsových Star Treků mám opravdu rád, líbí se mi,s jakou pečlivostí je JJ vybírá. Chris Pine jako kapitán Kirk mě zaujal nejenom svým rošťáckým projevem, ale postupně jsem si uvědomil, že ho můžu i kvůli jeho pěknému obličeji a jeho pobíhání v "pyžamu" je sexy. Podobně je na tom Anton Yelchin jako Čechov, tam se mi líbí jeho ruský přízvuk. A o Benedictu Cumberbatchovi jsi to napsal přesně. Pokud by film byl v kině pouze dabovaný, tak bych také do kina nešel. Do jeho hlasu jsem se zamiloval, už když představoval Sherlocka Holmese, a jeho postava ve ST je geniální po všech stránkách, hereckých i fyzických. Mimochodem vystřižení sprchové scény dodnes nesu velmi nelibě; nahého Cumberbatche bych na plátně viděl moc rád.

Pokud jde o Blood and Fire, tak tam je to podobné. Ta epizoda je vynikající nejen po technické stránce (film vznikal v amatérských podmínkách, a přesto v rámci možností vypadá profesionálně - smekám), ale také po herecké stránce. Herecké výkony hodně dobré a mileneckou dvojici Petera Kirka a Alexe Freemana jsem si po prvním zhédnutí zamiloval. Nejenže oba jsou velice krásní a přitažliví, ale i jejich vztah byl absolutně uvěřitelní. Jejich líbání a objímání působí autenticky a nefalešně a nebudu zapírat, že jsem byl z toho unesen a měl jsem mrazení po celém těle.

Samozřejmě si uvědomuji, že někomu moje argumenty můžou připadat povrchnější, ale tak to u mě je, a pokud s tím někdo bude mít problém, musí se s tím smířit. Nikdo není stejný, každý se na ST dívá z jiných důvodů a je to tak dobře. Myslím, že se nemám za co stydět. Hrdě se ke svým "naivním a povrchním" argumentům hlásím.
bez hodnosti Disk
Disk - pá 21. února 2014 - 09:24
A ještě jednu věc je nutno osvětlit. Chci reagovat na onen - dle mého zcela vulgární - komentář, který tvrdil, že homosexualita ve 23. a 24. století nebude viditelná, protože v dalších stoletích bude existovat zcela ideální společnost a homosexualita "vyléčena". Na pomoc si vezmu již zmíněnou epizodu Blood and Fire a lze tvrdit toto: Homosexuální páry a gay a lesbické rodiny budou samozřejmě existovat (existují i dnes), ale nebude už existovat homofobie. Všimněte si: James Kirk při informaci o vztahu synovce Petera a Alexe se zpočátku pozastavuje nad tím, že Peter a Alex tvoří, tedy nikoli nad tím, že Peter miluje mužské pohlaví. Nad faktem, že Peter Kirk je homosexuál, se nepozastavuje nikdo, je tam absolutní respekt. Věřím, že v dalších staletích bude homofobie vymýcena i ve skutečnosti, nikoli jen ve fanseriálu.

Před časem jsem měl s Eodeonem chat ohledně třetí části Abramsových Star Treků. Jak je všem jistě známo, J. J. Abrams kvůli upsání se "konkurenčním" Hvězdným válkám nebude točit třetí díl, nebude mít na něj čas. Postupně jsme se shodli na tom, že v našich představách (nikdy se to samozřejmě - bohužel - nestane) by byl ideálním kandidátem režisér Bryan Singer. Jeho filmy jsou nejen výtečnými blockbustery, ale oplývají i LGBT metaforami, hlavně X-Men a X-Men 2. Singer má ve svých filmech nejen skvělé akční scény, ale i výborně napsané postavami, památné scény (nejlepší je samozřejmě scéna z druhých X-Menů, kdy se Icemanova matka svého syna zeptá, zda se někdy pokoušel nebýt mutantem) a dávkou rozumné psychologie. Singer je navíc velkým fanouškem X-Menů a dokonce se objevil na krátkou chvíli ve snímku Nemesis. Čili naprosto skvělá kombinace. Snad se dočkáme adekvátní náhrady za Abramse.

Ještě si dovolím dodat, že pokud by nějaký "léčba" homosexuality existovala, její absolvování bych kategoricky odmítl. Sexuální orientace je součástí lidské osobnosti a její potlačování zabíjí tuto lidskou osobnost.
viceadmirál Jana Dvořáčková
Jana Dvořáčková - pá 21. února 2014 - 19:43
Disk: Dobře, Tvoje volba a nic proti. Nezklamal jsi mě, není důvod. Být "fanoušek" něčeho má asi širší význam, než si uvědomuji. Bohatě stačí, když se někomu něco líbí a i proto to má rád.
Když se díváš na hvězdy, nestůj uprostřed silnice...
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 22. února 2014 - 01:42
Disk: Několik pozitivních zážitků samozřejmě nemusí být důvodem ke zhlédnutí všech těch stovek epizod, to úplně chápu. Nezaujaly tě ani některé z epizod, o kterých jsem psal v první části článku? Vím, většinu jsem ostře kritizoval, ale protože se týkají tématu, který tě zajímá, mohl by to pro tebe být alespoň zajímavý "studijní" materiál. Kdoví, třeba by ses s mým skromným rozborem ani neztotožňoval a epizody bys dovedl docenit z jiných důvodů, nebo dokonce ze stejných, z jakých já je kritizuji. Takové "Břímě času" a "Vyděděnec" se jeví jako vhodná volba. To se týká i tvého druhého tématu - "léčení" homosexuality. V článku to nezmiňuji, jelikož jsem se snažil být stručný, ale v epizodě "Vyděděnec" se právě vyskytuje metoda, jak takovou "deviaci" vyléčit a je úspěšná (!). Už ta sama skutečnost je samozřejmě obludnost a je zarážející, že si jí tvůrci dovolili v epizodě, která měla za účel podpořit práva homosexuálů. Pravda, v článku naznačuji, že ten úmysl se zvrhl v pravý opak, ale možná ten závěr s "úspěšným vyléčením" je zcela úmyslný subverzivní podtext, který naopak podlamuje předchozí zdánlivé snahy o obhajobu homosexuality a nabádá k jejímu perzekvování. Samozřejmě, otázka úmyslu či neúmyslu je zcela nepodstatná; důležitá je interpretace samotné epizody, která na konci úmyslům tvůrců samozřejmě vůbec nemusí odpovídat a v tomto případě téměř s jistotou neodpovídá. Myslím, že tu padlo z mé strany už dost argumentů. Docela by mě zajímalo, jaký bys na to měl názor ty. Věřím, že by tě to zaujalo, i kdyby jen "profesionálně" :)
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
bez hodnosti Disk
Disk - so 22. února 2014 - 15:20
Ještě jsem zapomněl na jednu podstatnou věc ohledně Petera Kirka a Alexe Freemana. Nejenže nikoho nepřekvapuje jejich vzájemný vztah a jejich homosexualita, ale Peter a Kirk jsou lidé, kteří svou orientaci nijak neřeší, nezabývají se tím. V mnohých LGBT filmech hlavní hrdina se po téměř celou stopáž zabývá sám sebou, vlastní orientací a identitou. V Blood and Fire nic takového nenajdeme. A za sebe musím říci, že je to dobře. Oba hrdinové - kromě toho, že mají vztah, který demonstrují objetím, polibky atd. - jsou pevnou součástí posádky a konají to, co dělají ostatní členové. Tohle je jednoznačný posun dopředu a bude trvat ještě dlouho, než se podobného jevu dočkáme i v klasických letních blockbusterech.

Eodeon: Možná se někdy na tebou zmíněné epizody podívám, ale je tu jedna věc. Jsem dost alergický na jakékoli způsoby, které by "obhajovaly" "léčbu" homosexuality. Je samozřejmě otázkou, do jaké míry to byl záměr tvůrců a do jaké míry to vyplyne z interpretace výsledného díla. Ono to potom nahrává homofobům, kteří tvrdí, že "léčba" do "normální" orientace je možná. Netýká se to jenom Star Treku, homosexuálové byli v minulých desetiletích ve filmech líčeni jako karikatury, zločinci, duševně nevyrovnaní lidé, často na konci filmu umírali a jejich stereotypizace je stále bohužel běžná (třeba Philadelphia dokonce získala Oscara!). Je to věc, kterou velmi špatně snáším, a pokud je v epizodě Vyděděnec skutečně něco takového, jak líčíš, tak potěš koště. Ale když jsem na LFŠ zvládl nacistický film, který obhajoval hromadné "eutanázie" tělesně postižených (a taky mi z toho bylo zle), tak tohle bych možná přežil taky. I když máme 21. století, tak je stále homosexualita kontroverzní téma i v českém prostředí, natož ve Spojených státech, kde existují kliniky s "léčbou" sexuální orientace.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 22. února 2014 - 15:50
Disk: V uvozovkách "léčba" z epizody "Vyděděnec" je takový velmi ambivalentní element. Zároveň jsou tu náznaky, podle kterých se jedná o nežádoucí vymytí mozku a násilnou změnu osobnosti příslušníků toho mimozemského druhu, který to praktikuje, ale zároveň je tu ten závěr, kdy se po !úspěšném! absolvování této "léčby" jeví hrdinka naprosto spokojená, přestože k tomu byla donucena proti své vůli. Zároveň ale působí natolik odlišně od té Soren, kterou poznali diváci předtím, že se nelze ubránit dojmu, že se již jedná o velmi odlišnou osobnost. Je to zkrátka interpretačně nesmírně zapeklité a myslím, že je zřejmé, že tuto epizodu lze právoplatně vykládat oběma směry, jak ve prospěch práv menšin, tak ve prospěch jejich utlačování, a tato samotná možnost dvojího výkladu poukazuje na naprosté tvůrčí selhání. Píšu záměrně o právech menšin obecně a ne práv LGBT menšin, protože i když se tvůrci jasně vyjádřili, že "Vyděděnec" měl za účel zabývat se homosexualitou, paradoxně v něm není přítomna žádná přímá souvislost s homosexualitou. Pouze téma diskriminace čehosi, co se od většiny společnosti odlišuje v ohledu na gender, což není ani trochu totéž, co homosexualita. Snad by se v tom ale dala najít určitá paralela s institucionální diskriminací intergenderových lidí, ačkoliv samozřejmě zcela nezáměrná. To už je zase interpretace současnou optikou, jakou by tehdy nikoho ani ve snu nenapadlo uplatňovat.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - so 22. února 2014 - 17:06
Disk: Vlezte mi na záda s homofobií. Já se přikláním k tomu, že v budoucnosti homosexualita existovat nebude. Jen čas ukáže, který názor je pravdivý.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 22. února 2014 - 17:45
Allerin: Ten konfrontační tón není zapotřebí. Na tvé názory zde přeci také nikdo neútočil, ačkoliv jsou otevřeně homofobní. Není důvod to nepřiznat. Osobně mám raději, když lidé vše říkají zcela narovinu. Navíc může být zajímavé ty názory domýšlet do důsledků. Že jsem tedy tak smělý se zeptat, ale jak přesně tedy v budoucnosti plánujete vy odpůrci "otázku homosexuality" vyřešit? A jaké všechny skupiny budou tímto způsobem odstraněny?
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
bez hodnosti Disk
Disk - so 22. února 2014 - 17:59
Eodeon: Budu se tedy muset na Vyděděnce podívat, abych si to všechno mohl ujasnit. Upřímně, tvůj příspěvek o této epizodě na mě působí hrůzostrašným dojmem. Chápu tedy správně, že to byla nějaká metafora na podávání ženských hormonů a elektrošoky, které se u homosexuálů uplatňovalo v poválečném období? Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Nová generace vznikla v 80. letech, která byla vůči LGBT lidem poměrně nepřátelská, čímž bych chtěl tyhle postoje nějakým způsobem ospravedlňovat, to by bylo ode mě samozřejmě divné. :)

Podle všeho to vypadá na to, že se tvůrci báli jakýmkoli způsobem zobrazit homosexuální tematiku, ať už metaforicky nebo explicitně. Strach tvůrců z jejich nadřízených musel být obrovský.
bez hodnosti Disk
Disk - so 22. února 2014 - 18:04
Oprava: ... čímž bych nechtěl tyhle postoje obhajovat...
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 22. února 2014 - 18:53
Disk: Je to jen okrajový dějový element. Není ani nijak přiblíženo, jaké přesně procedury taková "léčba" obnáší. Jen jsem chtěl poznamenat, že už ten fakt, že nějaká mimozemská společnost ve fikčním světě Star Treku nějakou metodu s tímto cílem úspěšně nejen implementuje, ale prakticky provozuje, má vážné následky pro výklad významu epizody. Zdroje, které jsem četl, zpravidla tvrdí, že LGBT komunitou byla tato epizoda přijata s kontroverzí, ale četl jsem pouze jediný článek, kde se k epizodě přímo vyjadřoval homosexuální fanoušek na svém blogu s touto výjimkou netuším, jaké jsou reakce LGBT lidí. Znám hlavně názory kritiků, kteří psali podobné články, jako je tento můj, a ti si zpravidla také udržují určitý odstup. Ale pravda, většinou jsou vůči epizodě stejně kritičtí jako já. Vybavuji si jen jednu výjimku.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
bez hodnosti Disk
Disk - ne 23. února 2014 - 15:33
Eodeon: Epizodu Vyděděnec jsem si tedy nakonec pustil a musím říci, že z ní mám velmi negativní pocity. Ačkoli televizní premiéru měla 14. března 1992, její závěrečné vyznění dle mého názoru odpovídá myšlenkovému vnímání americké společnosti 50. let nežli poučenějším 90. létům. Symptomatická je scéna se Soren u soudu. Slovník soudkyně obsahující pojmy typu nemoc, perverze a deviace v epizodě, která se údajně kladným způsobem měla vyjádřit k otázce homosexuality, mě nepříjemně zaskočil a měl jsem dojem, jak kdyby ten proslov napsal Petr Hájek. Následuje sice monolog Soren, který k LGBT divákovi vyznívá pozitivně, ale vše je nakonec pohřbeno, když sama Soren o sobě mluví jako o nemocné s touhou vyléčit se. "Léčba" je tedy nakonec podle všeho úspěšná a Soren se v doprovodu vrací na rodnou planetu (to už sice není explicitně řečeno, ale vyznívá to tak). Upřímně mě tahle epizoda dost nadzvedla a celé to na mě působilo jako tlučení kladivem. Čili mně jako homosexuálnímu divákovi tahle epizoda jasně říká: "Jsi nemocný a měl by ses ze své deviantní nemoci léčit, budeš potom šťastný." Celá epizoda spěje jednoznačně k přímočarému rozuzlení, že jinací lidé by měli být do "nabytí normálnosti" v izolaci od většinové společnosti a přijmout většinovou sexuální orientaci. Nechci celou Novou generaci odsuzovat, protože ji neznám, ale epizoda Vyděděnec je naprostou ostudou tvůrců a žádnou podporou LGBT lidí. Strašná podpásovka.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 23. února 2014 - 16:03
Disk: Soudkyně podle mého měla představovat postoj, vůči kterému se tvůrci naopak vymezují. Epizoda diváka vede k sympatiím se Soren. Ale konečné vyznění je samozřejmě velmi problematické, protože, jak jsem psal, může vyznívat i tak, že společnost J'naii pomohla sociálně nepřizpůsobivému jedinci. Proto jsou moje pocity z epizody rozporuplné. Vidím, že ty na to máš ještě vyostřenější názor, než já. Nic proti tomu. Stále si můžeš spravit chuť epizodou "Břímě času" (v originále "Rejoined") ze seriálu Deep Space 9. Myslím, že ta by tě mohla potěšit. Osobně jí mám rád, ale těžko odhadovat, zda se s ní budou ztotožňovat LGBT diváci. Věřím, že by mohli.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Allarin Ilriela
Allarin Ilriela - ne 23. února 2014 - 18:33
Myslím, že mě se epizoda Vyděděnec podle toho co o ní tady čtu předběžně líbí.
Věda bez náboženství je paralyzovaná a náboženství bez vědy je slepé. (Albert Einstein)
bez hodnosti Disk
Disk - ne 23. února 2014 - 20:23
Eodeon: Ano, moje reakce na Vyděděnce je hodně ostrá. Měl bych to trochu vysvětlit. Star Trek. Velký (nejen) popkulturní fenomén, který de facto položil základy multikulturního přijímání a respektu mezi národy a rasami bez diskriminačních výpadů. O to nepříjemněji jsem byl zaskočen Vyděděncem. Ta epizoda byla pro mě obrovským šokem. Vnímám ji jako porušení základní idey celého Star Treku. Je to něco, co se snáší velice špatně. Ne že bych nebyl zvyklý na nějaké homofobní výpady na internetu (výborné žně pro anonymy), ani nemám problém si ze sebe a své sexuální orientace utahovat, ale když se mi představí dílo, které má podobné vyznění jako Harlanův Žid Süss (viděl jsem na LFŠ, takže vím, o čem mluvím), tak mě veškerý humor přechází a zůstává smutek nad tím, že se k něčemu takovému sníží tvůrci Star Treku, přičemž premiéra Vyděděnce se konala jenom pár měsíců před vyškrtnutím homosexuality z mezinárodního seznamu nemocí. O to je to horší. Působilo to na mě jako návrat kamsi do období "šlechtění čisté árijské rasy".

Na Břímě času se určitě podívám. Snad z této epizody budu mít mnohem lepší pocity.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 23. února 2014 - 20:40
Disk: Tak pokud jsi měl stejné dojmy, jako z Žida Süsse, téměř lituji, že jsem ti to doporučil ke zhlédnutí. Sám jsem neviděl než ukázky a i přes historický význam toho filmu se nedokážu přimět k jeho zhlédnutí. Jsem si jistý, že epizodou "Břímě času" zklamaný nebudeš. Možná ani nadšený, to je možné, ale já se zatím s negativním ohlasem nesetkal. Snad jen s tím názorem, že se epizoda LGBT problematice nevěnuje, což je názor do značné míry opodstatněný, ale jak píšu já, je tam přinejmenším souvislost.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
viceadmirál Shane
Shane - po 24. února 2014 - 17:11
Moc děkuji Eodeonovi za poutavé čtení. Velmi se mi líbily všechny tři díly, přičemž tento poslední byl pro mne nejzajímavější.

Co se týče epizody "Vyděděnec" já ji vždy chápala, jako odsouzení praktik J'naii. To znamená, že "léčení" jinakosti je špatné. Co vím, tak v komunitě LGBT měla tato epizoda velký ohlas - kladný i záporný. Osobně mě při jejím sledování vždy mrazí a vždy si vybavím otázku, kterou mi kdysi někdo položil. Kdyby to bylo možné, chtěla bys nebýt gay? Rozhodně bych "vyléčit" nechtěla!

Pokud jde o epizodu "Břímě času", tu mám moc ráda a svého času mi moc psychicky pomohla. Podle mne nejlepší zařazení LGBT tématu v oficiálním Tv Star Treku.
For one human being to love another, that is perhaps the most difficult of all our tasks...
bez hodnosti Disk
Disk - po 24. února 2014 - 17:54
Eodeon: Za Břímě času děkuji, tahle epizoda mi po včerejším Vyděděnci skutečně zlepšila náladu. Tvůrci se s tématem homosexuality vyrovnali mnohem lépe než tvůrci Vyděděnce, posun k lepšímu je tu znát. Škoda jen té metafory, ty dvě dámy klidně mohly být otevřené jako dvojice v Blood and Fire, náznaky tam byly (držení za ruce atd.)

Shane: Nevím, zdali jde o nejlepší zařazení LGBT tématu v oficiálním TV Star Treku, ale byla to hodně dobrá epizoda. Pokud jsi neviděla Blood and Fire, určitě to naprav, je to absolutní bomba, tentokrát bez metafor. Pro oficiální Star Trek špatné znamení. A jinak s tebou souhlasím. "Vyléčit" bych se taky nenechal.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - po 24. února 2014 - 18:20
Shane: Jsem moc rád, že se ti článek líbil a nemáš zač. K "Vyděděnci", vlastně jsem ho vždy chápal stejně jako ty a dodnes ho vnímám přinejmenším jako obžalobu diskriminace, nebo tedy do jisté míry nepovedenou snahu o její obžalobu. Ale jen takto obecně - jako epizodu o diskriminaci, bez zvláštího ohledu na jakoukoliv konkrétní skupinu. Ale to se přeci také počítá. Většina epizody mi nepřipadá ničím zajímavá, ale scéna u soudu v závěru a jak slova Soren, tak slova soudkyně, se mi naopak zdají příznivě provokativní. Až při bližším pohledu během psaní článku jsem si začal uvědomovat mnohé nesrovnalosti, které výklad epizody převracejí jinými, skoro až protichůdnými směry. A řadu dalších podnětů mi daly texty ostatních, které cituji buďto v článku, nebo pod ním. Určitě stojí za přečtení.

Ale já už jsem ten typ, který sice často a přísně kritizuje, ale když jde o Star Trek, snaží se soustředit na to podařené, i když je toho třeba podle některých diváků málo ve srovnání s tím nepodařeným (viz mé články o Abramsových filmech), takže i tentokrát se to snažím vidět pozitivně. Ale stojí to trochu úsilí. Některé problémy, které jsem popsal v článku, nebo na které jsme narazil tady v diskuzi s Diskem, se nedají ignorovat. Na epizodě "Břímě času" se také shodneme. Tedy alespoň s odstupem jí také považuji za nejlepší průnik témat souvisejících s LGBT do Star Treku, tedy oficiálního televizního Star Treku, jak trefně uvádíš. Přiznám se ale, že když jsem jí viděl poprvé, ničím mě nezaujala, nepřipadala mi hodná pozornosti. Možná jsem se při nakoukávání seriálu až příliš soustřeďoval na dějové souvislosti a velkolepé události, které hýbou galaxií, a místy mi unikla závažnost těch menších, komorních, ale svým obsahem velmi významných příběhů.

S tím "léčením je to zajímavá otázka. Nikdy jsem nad tím neuvažoval. Připadalo mi samozřejmé, že by nikdo nechtěl být přinucen k radikální změně své identity. Ale teď mě napadá, že s tím, jak velký tlak musí společnost vyvíjet na členy LGBT komunit, je myslitelné, že někteří z nich možná pod vlivem toho tlaku chtějí být stejní jako většina, průměrní a obyčejní, aby tím unikli diskriminaci a duševním stavům, které musí vyvolávat. O to více je asi třeba v seriálech jako je Star Trek ukazovat gay postavy jako hrdé respektované muže a ženy a v epizodách jako "Vyděděnec" popsat tu tak zvanou "léčbu" ne jako úspěšnou, ale nežádoucí, nýbrž jako nepřípustnou a zcela neefektivní.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - po 24. února 2014 - 18:24
Disk: Shane "Oheň a krev" dozajista viděla. Všimni si, že píše o oficiálním Star Treku, když hovoří o epizodě "Břímě času". Zrovna v tomto případě mi metaforické pojetí vůbec nepřekáží, protože nenechává prostor k subverzivním výkladům, jako je tomu u "Vyděděnce", "Hostitele" a dalších podobných epizod. Mimochodem, jsem rád, že se líbilo. A chválím výstižnou profilovku ;)
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
bez hodnosti Disk
Disk - po 24. února 2014 - 19:10
Eodeon: Ano, vím, že Shane psala o oficiálním Star Treku. Určitě jsem a priori nekritizoval metaforické pojetí, spíš jsem to vnímal z dnešního pohledu (rok 2014) už jako překonanou možnost, zvláště když se v americké společnosti o LGBT mluví mnohem více než kdy dříve, loni několik amerických států zákonem zrovnoprávnilo heterosexuální a homosexuální manželství... Divácký pohled se se zažitými zkušenostmi (lhostejno zda přimými či nepřímými) průběhem let mění a s optimismem myslím, že je to změna divácké optiky k lepšímu. Takže ono metaforické pojetí v kontextu 90. let určitě nezavrhávám, naopak ho plně chápu. A znovu říkám, že Břímě času je velmi vydařená epizoda.

Profilovku postupně doplním. Snad to od některých zasloužilých fanoušků neschytám. :)
viceadmirál Shane
Shane - po 24. února 2014 - 19:30
Disk: "Oheň a krev" jsem viděla a moc se mi to líbilo.



Je pravda, že série Phase 2 by se již téměř mohla hodnotit jako plnohodnotná TV série (i když ne oficiální). Málo rozšířená znalost této série je zřejmě způsobena neexistujícím dabingem a uvedením pouze na internetu. Stále totiž platí, že obecně známými se věci stanou pouze pokud jsou k vidění v TV.



Za sebe se alespoň snažím fanfil epizody pouštět na conech. Teď na STARconu chci pustit Kitumbu.
For one human being to love another, that is perhaps the most difficult of all our tasks...
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - po 24. února 2014 - 20:35
Disk: Metafora může být užitečná věc tam, kde by doslovné vyjádření nebylo přijatelné například s ohledem na studio, ale to není ten případ, jak píšeš. Situace s přijetím práv LGBT menšin sice zdaleka není růžová, ale už na tom konci osmdesátých let pro její podpoření prostor existoval. V některých článcích na toto téma jsem četl, že příčinou je cenzura ze strany studia, které se obávalo odlivu homofobních diváků. Tuším, že to padlo i v jednom starším článku zde na portále. Podle mých zdrojů to není pravda. Roddenberry dostal při tvorbě Nové generace od studia volnou ruku. Měl tak velkou důvěru, že si mohl dělat, cokoliv jen chtěl. Pokud by chtěl uvést homosexuální postavu mezi protagonisty seriálu, nic mu nestálo v cestě. Studio problém není a nikdy nebylo. Snad jen zprostředkovaně skrze producenty. Často se přitom mluví o Ricku Bermanovi, který od svého nástupu v produkčním týmu zastupoval zájmy studia a měl za úkol předjímat, co je pro Star Trek z tohoto hlediska příznivé a co naopak. Samozřejmě těžko říct, zda LGBT náměty zamítal čistě z podobných obav o tržby, která mělo studio od zadavatelů reklam, nebo z osobních důvodů. Vzhledem k tomu, že ihned poté, co Roddenberry zemřel a Berman po něm převzal roli výkonného producenta, byl propuštěn Roddenberryho asistent Ernie Over, bych se klonil spíše k těm osobním důvodům. Over je homosexuál a netajil se tím.

Metafory mohou být také užitečné tehdy, když poskytují příležitost vyjádřit určitou myšlenku jasněji a důrazněji, než jak je to nejlépe proveditelné běžnou charakteristikou. Vědeckofantastický žánr se k tomu účelu dokonale nabízí. Ne vždy ale platí to, že alegorie je vhodnější způsob podání. To si buď tvůrci ve věci práv LGBT lidí neuvědomili, nebo se naopak cíleně snažili o ústupek ve prospěch této problematiky tak, aby byl co nejméně zjevný. Ve světle toho, co k věci všechno řekli Berman s Bragou bych se opět klonil spíše k druhé možnosti.

Shane: S mými titulky? Doufám, že za vstup na projekce není účtováno žádné vstupné.

BTW DS9 měli čeští fanoušci také dlouhou řadu let k dispozici pouze s cz titulky a i když je pravda, že se mu nedostávalo tolik pozornosti, jako seriálům odvysílaným od začátku do konce na ČT, pořád ho většina z nich dobře znala a nebyl to problém. Spíš bych u fan filmů viděl jako příčinu nedostatek publicity. Tvůrci jsou často natolik vytíženi tou samotnou tvorbou a distribucí svých fan filmů, že už nezbývají síly věnovat další úsilí řádnému PR.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
viceadmirál Shane
Shane - po 24. února 2014 - 21:40
Eodeon: titulky jsou myslím od tebe a žádné vstupné samozřejmě není. Pokud by ti to i tak vadilo, pustím klidně jiný díl.



Co se týče nedostatku publicity u fanfilmů, to přesně jsem myslela, když jsem říkala, že když něco není v TV, hodně lidí to nezná. Jak správně uvádíš trpí tím dodnes DS9. Sice již v televizi běžela celá, ale ne na celoplošné televizi. A i to je znát. Spousta lidí má i teď jen základní nabídku programů.
For one human being to love another, that is perhaps the most difficult of all our tasks...
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - po 24. února 2014 - 22:02
Shane: Kdepak. Od toho jsem ty titulky překládal, aby si mohlo co nejvíc z nás epizody užít, takže jsem naopak rád, že vám a návštěvníkům conu přijdou vhod. Volba epizody je zcela na tobě a doufám, že účast bude co nejhojnější. "Kitumbu" sice považuji za technicky o něco horší epizodu ve srovnání s několika předchozími, na které se znatelně podepsaly složité okolnosti vzniku, ale pořád je to působivá podívaná, za kterou jsem tvůrcům nesmírně vděčný. Vlastně bych sám uvažoval, že bych se na promítání přišel podívat. Mám sice doma relativně velkou úhlopříčku, ale když už je k dispozici 1080p, proč si nedopřát zážitek na projekčním plátně? Díky za info. Budu sledovat novinky o chystaných festivalech, abych se podíval, jaké epizody k projekci nakonec vyberete. Tohle je krásná zpráva.

Je to samozřejmě tak, jak říkáš. Hlavní je uvedení na celoplošných televizích. Ale o tom v případě fan filmů nemůže být vůbec řeč, a tak je třeba hledat jiné cesty. Osobně jsem si uložil předsevzetí na portále informovat o každé nové epizodě Phase II, jakmile vyjde, tak jako v případě epizody "Kitumba", tak uvidíme, jak dlouho mi to vydrží a jak velký zájem se podaří mezi fanoušky vzbudit. Samozřejmě by si propagaci zasloužilo i mnoho jiných fan filmů a fan seriálů, ale myslím, že nejlepší první dojem udělá nejkvalitnější fan seriál. A také doufám, že některé fanoušky by mohla navnadit kapitola o fan filmech v druhé části článku "LGBT souvislosti".
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
viceadmirál Shane
Shane - po 24. února 2014 - 22:37
Eodeon: Souhlas a těším se na články o nových epizodách. Dobrý nápad.
For one human being to love another, that is perhaps the most difficult of all our tasks...

Komentáře mohou přidávat pouze přihlášení čtenáři.

Star Trek and all related properties are Registered Trademarks of Paramount Pictures, registered by United States Patent and Trademark Office. All rights reserved. THESE PAGES ARE NOT OFFICIAL!

Internetový portál Trekkies.cz je vytvářen a spravován klubem a dalšími redaktory. Je postaven na základech redakčního systému phpRS.

© 2005, Trekkies: TNG